Схема ВРУ с блоком АВР на МП Опции

[Злой]

Текст читаем внимательно, особенно примечание №2, над штампом..., т.е. в ВРУ по месту для РЩ с неприоритетом будут установлены МП (питание таких шкафов рубится контактором, в случае проблем на любом из вводов по сигналу от реле напряжения).
Кстати, твоя логика, т.е. эскиз твой-то помог...)
Схема согласнована с ГИ комплекса.
Шит ВРУ в производстве.
Значение рабочего тока на оставшемся вводе с учетом приоритета 86,39А, что меньше 125А.
Остальные проблемы - ответственность Арендодателя, во всяком случае видел запись в договоре Аренды.
Если я чего не понимаю, то тогда, если не сложно, поясни.
Критику слушать умею.

Сообщение отредактировал Злой - 3.9.2015, 10:30

[Злой]

Текст читаем внимательно, особенно примечание №2, над штампом..., т.е. в ВРУ по месту для РЩ с неприоритетом будут установлены МП (питание таких шкафов рубится контактором, в случае проблем на любом из вводов по сигналу от реле напряжения).
Кстати, твоя логика, т.е. эскиз твой-то помог...)
Схема согласнована с ГИ комплекса.
Шит ВРУ в производстве.
Значение рабочего тока на оставшемся вводе с учетом приоритета 86,39А, что меньше 125А.
Остальные проблемы - ответственность Арендодателя, во всяком случае видел запись в договоре Аренды.
Если я чего не понимаю, то тогда, если не сложно, поясни.
Критику слушать умею.

Сообщение отредактировал Злой - 3.9.2015, 10:30

[Злой]

Кабели уже протянули, завели, но с трудом.
Позже выложу фото и результаты наладки.
Про фазировку дополнительно сообщил главному энергетику и ГИПу комплекса.
Мне сказали, что все норм., сами проверим перед вводом.

Сообщение отредактировал Злой - 3.9.2015, 11:40

[manjey73]

Блин, да я схему смотрю вашего АВРа на принципиальной схеме - за такое к стенке ставят L1 разных вводов встречаются после KV. Секционный автомат будет сразу включен.

з.ы. на схеме щита лучше нарисуйте квадрат с надписью АВР. В него заведите линии от КV, и из него линии управления КМП. Остальное отдайте на откуп сборщиков щитов, кто умеет делать 3-х ходовые АВР.

Там принципиальная схема АВР на лист будет, не меньше.
А так, как нарисовали вы, любой грамотный электрик из энергонадзора завернет через полминуты, когда схему увидит.

То, что решили вопрос с нагрузками радует.

[Злой]

Структурная схема не нужна, есть причины... уже бы давно сделал отдал и дело с концом.
Не могу понять твою мысль, если будет время напиши по-понятнее.
Нашел ошибку: если я правильно понял, то питание KV1 (11) нужно взять с любой фазы 2-ого ввода, а питание KV2 (11) нужно взять с любой фазы 1-ого ввода.

Сообщение отредактировал Злой - 3.9.2015, 12:56

[manjey73]

Начать с того, что ваша схема будет дрочить АВР при скачках напряжения даже если вы правильно разведете схему включений контакторов, так как нет таймеров на ложные срабатывания.
Нет никаких блокировок, исключающих включение 3-его контактора, при включенных 2-х других.
На 3-х контакторах нет возможности делать механическую блокировку, такое можно только на приводах. А у вас даже электрических блокировок не предусмотрено.
Нет возможности управлять контакторами вручную, если будет неисправна любая из цепей автоматики.
И собственно нет управления секционным контактором, так как при взводе схемы от любого ввода он сразу же включится.

В общем полный швах.

Сообщение отредактировал manjey73 - 3.9.2015, 13:31

[Злой]

Что касается скачков, то созвонился с главным энергетиком, говорит, что таких ситуаций у них не было, то ли стабилизитаор у них стоит, то еще что, я не стал уточнять.
По блокировкам нужно подумать.
Щитовики говорят: дай схему подключений, структурку мы и сами тебе на коленочке сварганим. Даже за деньги не хотят брать ответственность по разработке схемы, засранцы.

Сообщение отредактировал Злой - 3.9.2015, 13:44

[manjey73]

А что, щитовики не имеют готовых схем АВР под разные типы ? 2-х ходовые, 3-х ходовые ?
Проще сделать на программируемом реле, тот же Zelio Logic от Шнайдера. Они же вам предоставят схему и программу. Они ее не скрывают.

Как минимум каждый контактор должен быть оборудован 2-мя НЗ контактами для блокировки включения 3-его при включенных 2-х. Одним НО контактом для удержания обмотки.
Кнопками НО (Пуск) и кнопками НЗ (стоп), переключателем Автоматический, ручной режим. Учитывая, что у вас схема на контакторах, то ручной режим должен быть в обход автоматики.
При переключениях режимов Ручн/Авто не должно происходить отключения контакторов.

Чтобы было немного понятнее, вот схема 2-х ходового АВР с блокировками. 3-х ходовой чуть сложнее. Готовой схемы на контакторах нет под рукой к сожалению

Да, и обратите внимание на токи контакторов, особенно учитывая, что у вас есть кондиционерное оборудование. Если на нем написано что он 125А, то там их не пахнет, если он питает двигателя, компрессоры...
В зависимости от количества подобного оборудования там может и 160-ки не хватить.

Сообщение отредактировал manjey73 - 3.9.2015, 14:07

Прикрепленные файлы

 2_QF_2N_prioritet_____.pdf ( 35,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[Злой]

Щитовики мутные, но Клиент работает только с ними, тут без вариантов.
Про реле Zelio Logic от Шнайдера подумаю, не дорогое оно, уже хорошо.

[manjey73]

Так этим мутным щитовикам пропишите ТЗ и пусть сами лепят АВР.
У меня есть на Zelio 3-х ходовой + ДГУ, могу попробовать усечь программу и схему под 3-х ходовой на контакторах, может не сильно долго получится...

[Злой]

ТЗ у них есть, просят схему с...и.
Если поможешь, с меня магарыч. Я слово свое держу, оно для меня дорого.

[manjey73]

Программу подкрутил, ща схему поправлю.
Реле Zelio Logic SR2B121FU на 220В 8 входов, 4 выхода. По цене устраивает ?
Ну и плюс обвязка будет нужна, несколько релюшек, допконтакты на контакторы, кнопки, лампочки.

Подскажи, на входе у вас стоят рубильники?, почему не Автоматические выключатели с расцепителями по перегрузу или КЗ ?

Сообщение отредактировал manjey73 - 3.9.2015, 15:14

[Злой]

Да, по цене норм.
Автоматы дороже, чем рубильники, тем более автоматы в ГРЩ на 125 уже стоят фирмы ABB.

[manjey73]

Держите схемы и программы для АВР на 2 ввода с секционным выключателем.

кратенько. не люблю я схемы на контакторах из-за того, что при скачке напряжения он может отключиться и потом включиться, что требует обязательного питания схемы управления катушки именно от собственного ввода, а не от оперативного питания, которым питается Программируемое реле ( по крайней мере точно испытывали ОВЕН ПР110, когда пропадает ввод 1, при переключении реле KU1 не происходит сброса программы, но при этом силовой контактор выключается, а потом включается).
Так же при ручном управлении если контактор выключится, включить его можно только руками. В случаях с автоматами с мотор приводом там без команды нет отключения и автомат остается во включенном состоянии.

Это можно обмануть, применив промежуточные реле К1,-К4 с добавлением реле К5 на напряжение 24В, а так же катушек контакторов на 24В и обязательном использовании Импульсного Источника Питания на 24В на соответствующий ток всех катушек и ПР.
реле К5 блокирует контакты KV1, KV2, позволяет удерживать питание катушек контакторов в ручном режиме при наличии хотябы одного ввода (маленькая химия).

Еще можно для 220В схемы вместо обычного реле KU1 поставить реле с задержкой включения, у которого Т вкл KU1 > Т вкл KV1(KV2).
Тогда при пропадании ввода 1 отключится КМ1 и включится КМ3. При появлении ввода 1 сперва сработает KV1, включится КМ1, момент переключения KU1 не влияет на управление КМ1.
Хотя кажется необязательно, так как при сработке двух КV, сразу отключится КМ3, что и необходимо для включения КМ1 или КМ2

Можно обойтись без К1, К2, К3, тогда на вход Q1 надо подать L1 первого ввода, на вход Q2 подать L1 второго ввода, на вход Q3, Q4 оперативное питание и Q1=K1.1, Q2=K2.1, Q3=K3.1.
К4 - 4-ре группы переключающих контактов.

з.ы. вот вроде и все. Если что, стучитесь в личку.
з.з.ы. Так как программа заточена под мотор привода, обыграл схемой. Удалять из программы ничего не стал, если изменить реле на больше входов/выходов можно использовать с мотор приводами.
Да, так как у вас рубильники на входах (не отражены в схеме), сигналы Авария QF1 и QF2 не используйте. Если бы были АВ на входах, то туда подаются сигналы с аварийного контакта, что блокирует включение секционного выключателя в автоматическом режиме.


После испытаний на реальном щите после сборки отпишитесь, а то мало ли, где-то ошибку сделал, хоть и перепроверял несколько раз.

Сообщение отредактировал manjey73 - 4.9.2015, 14:51

Прикрепленные файлы

 AVR_3KM.zip ( 203,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Злой]

Ну ты монстр! Выручил.
Спасибо!

Сообщение отредактировал Злой - 7.9.2015, 19:26

[manjey73]

Смотрю ошибок никто не заметил.
Правленная схема. Ввел промежуточные реле для KV1 и KV2. Так как в первом варианте при сработке КV по каким либо причинам (рассинхронизация, минимальное напряжение, максимальное напряжение) наличие ввода может оставаться, поэтому отключение ввода происходить не будет.

Можно конечно запитать цепи после KV1 и KV2 по аналогии с 24В схемой, но тогда при пропадании ввода будет кратковременно вырубаться и 2-й ввод из-за контакторной схемы.

Прикрепленные файлы

 3_KM_2N_sec__v2.zip ( 88,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Fester]

Не понял, зачем такие сложные схемы АВР?
Разве одним KV нельзя обойтись?
Ввод один рабочий и один резервный всегда, либо оба рабочих + 2 секции шин.
Третьего ведь не дано.

[manjey73]

Fester попробуйте обойтись одними KV на 3-х секционном, с учетом выдержки времени включения, блокировки секционного, если один из АВ выключен по аварии. С переходом между авто и ручным режимом без выключения.

Схему можно сюда же. Просто интересно затраты сравнить.

[Злой]

Вернулся с отпуска, буду вникать.

[Fester]

Fester попробуйте обойтись одними KV на 3-х секционном, с учетом выдержки времени включения, блокировки секционного, если один из АВ выключен по аварии. С переходом между авто и ручным режимом без выключения.

Ну зачем проверка сети на резервном вводе?
Есть KV которые основные аварийные ситуации и задержки по времени в себя включают, т.е. и контроллер не нужен вроде.
Кроме того, в соответствии с п. 444.4.7 ГОСТ Р 50571-4-44-2011, ноль тоже нужно рвать.

[manjey73]

Fester у 3-х секционного АВР нет резервного ввода, есть 2 ввода - 2 нагрузки, при пропадании любого из вводов включается секционный на время отсутствия ввода.
Оба ввода ОСНОВНЫЕ.
Второй момент, даже если это 2-х ходовой АВР, а ниже у вас стоит ИБП ему требуется правильное чередование фаз, и если не делать контроль, а после ремонтов линии частенько город ошибается с фазировкой, то при переходе ИБП ляжет.

Изучите документацию на распространенные KV, у них задержки на включение после проверки. Ввод присутствует, все задержки выполнены, KV сработало. Пропадает основной ввод, KV на втором вводе уже давно отработало и АВР просто ждет команды на переключение.

Ноль не всегда нужно рвать, если это ГРЩ, то там по жизни зануление с шиной РЕ, ибо у нас в стране 4-х проводная схема до здания.

Если так нужно разорвать и ноль, никто не мешает использовать 4-х контактые рубильники и контакторы. Только тогда еще обеспечить оперативное питание и по нулю.
Практика показывает, что АВР с регулируемыми задержками дешевле на контроллерах (точнее на программируемых реле) так как стоимость обвязки с дополнительными реле времени, даже пневматических на контакторы выходит дороже.
Схемы с контакторами немного сложны из-за того, что катушка не может удержать контактор в момент переключения реле, обеспечивающего оперативное питание схемы.
Нужны контакторы с блокировкой катушки (не помню точное их название), там ценник уже повыше будет.
Выше 160А вообще дешевле на мотор приводах АВРы получаются. И кстати схема там проще. Потому что мотор приводы имеют возможность управляться в ручном режиме (уже для обслуживающего и обученного персонала на аварийный случай при смерти ПР), ручное же управление с панели щита так же можно выполнять через ПР, то есть всяких допреле вообще минимум.
С контакторами ручное управление через кнопки приходится выполнять изначально в обход ПР, потому что в аварийной ситуации с ПР другой возможности включить контактор не будет.

Сообщение отредактировал manjey73 - 15.9.2015, 8:44

[Злой]

Вот, что предложил ГИ:

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 288,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[manjey73]

Злой ага, дешево и сердито. Никаких временных задержек, кроме времени срабатывания контакторов, никаких защит, никакого ручного управления для обслуживания, только выключать все, чтобы что-то сделать в секции щита, потому как отходящие линии всегда будут под напряжением, пока хоть один ввод запитан.

[Злой]

Во-во.
Ничего, соберем по-уму, твой вариант сейчас в стадии сборки.

[Fester]

Fester у 3-х секционного АВР нет резервного ввода, есть 2 ввода - 2 нагрузки, при пропадании любого из вводов включается секционный на время отсутствия ввода.
Оба ввода ОСНОВНЫЕ.
Второй момент, даже если это 2-х ходовой АВР, а ниже у вас стоит ИБП ему требуется правильное чередование фаз, и если не делать контроль, а после ремонтов линии частенько город ошибается с фазировкой, то при переходе ИБП ляжет.

Имел ввиду односекционные АВР, конечно.
А KV есть и с защитой от чередования и с настраиваемыми задержками.

Ноль не всегда нужно рвать, если это ГРЩ, то там по жизни зануление с шиной РЕ, ибо у нас в стране 4-х проводная схема до здания.

В Вашей схеме АВР на вводе был N (пятипроводка), а не PEN.


Сообщение отредактировал Fester - 16.9.2015, 12:04

[manjey73]

Fester у Schneider и ABB задержки на включение, у АВВ можно переключить на задержку отключения при несиметричности фаз и только.
Если мы имеем два ввода и они проверены KV, то при пропадании одного из вводов задержек уже никаких нет, так как они у KV выполнены в процессе инициализации.

Схема просто общая, 3 полюса или 4 полюса это уже нюансы конкретного исполнения по требованию.

[Fester]

Fester у Schneider и ABB задержки на включение, у АВВ можно переключить на задержку отключения при несиметричности фаз и только.

Недавно брал отечественные релюхи типа ЕЛ и РКФ - на любой вкус.

Сообщение отредактировал Fester - 17.9.2015, 5:00

[manjey73]

Fester - ну и посмотрите на те реле, которые брали "на любой вкус" - есть там задержка отключения реле на пропадании одной фазы ?, есть задержка отключения на выход порога напряжения ?
Ссылки на модели и их документацию в студию от голословных высказываний трудно приложить ?

[Fester]

Например, из последнего - РКФ-М06-12-14.
http://meandr.ru/rele-vysokogo-napryazheniya

[manjey73]

3.3 Если контролируемые параметры находятся в норме, после
истечения времени задержки ( 2 сек.) – реле включается. При этом
замыкаются контакты 3-4, размыкаются контакты 1-2. При
возникновении неисправности (выходе параметров за пределы
допустимых величин) реле выключается (0.1-10 сек. контакты 1-2
замыкаются, контакты 3-4 размыкаются). Просмотр причины
последней неисправности вызывается нажатием кнопки «память».

Из РКФ- 3 M - 3 8 0. Не указано время задержки при обрыве одной фазы, если теже "до 10 сек" это глупо, фаза полностью пропала, а не сместилась, не изменилось напряжение. Ну да ладно.
Суть в чем вообще - вы подали 2 ввода на щит, оба в норме, прошло 2 сек и РКФ отработало. Пропадает ввод на одном вводе, на втором вводе РКФ уже взведено. Какие задержки еще вы ждете от РКФ или иного другого реле ?

Из EL - При обнаружении обратного порядка чередования фаз, пропадании двух или трёх фаз или при превышении фиксированного порога напряжения - исполнительное реле выключается без отсчёта установленной задержки времени срабатывания.
При асимметрии напряжения, при снижении напряжения ниже фиксированного порога или при обрыве одной фазы, исполнительное реле выключается через время t, установленное пользователем. При возвращении параметров в норму исполнительное реле включается без задержки, установленной пользователем.
С EL понятно, ему не нужен ноль, поэтому обрыв 2-х фаз приведет к полному отключению, при обрыве 1-ой оно может продолжать работу таймеров, но вот то, что оно ВЫКЛЮЧАЕТСЯ с задержкой, а включается без задержки при нарушении ассиметрии или обрыве одной фазы тоже не есть хорошо.
Где-то это плюс, а где-то и минус.

Отсюда в схемах АВР и устанавливаются дополнительно реле времени в релейных схемах или ПР (таймеры в программе). К тому же у многих еще есть нормативы на временные задержки работы АВР-ов.
Кто-то ждет минуту-две до запуска ДГУ, кто-то джет меньше и так далее. Есть еще задержка на проверку ввода, а вдруг его включили и тут же выключат или он сам отрубится по каким-то причинам на подстанции.

Сообщение отредактировал manjey73 - 17.9.2015, 10:46

[Злой]

Брейк, парни)

Сообщение отредактировал Злой - 17.9.2015, 10:50