Обводная линия очистных ливневки обязательна ?:-) Опции

[bestoloch]

Здравствуйте!
Хочу поднять тему обводных линий. Лос посчитан накопительного типа для селитебных территорий. То есть будет аккумулирующий резервуар, затем лос и по идее должна быть обводная линия. Обязательно ли ее делать? Можно ли принять что условно чистая часть стока отводится на рельеф при переполнении ливневой канализации? (надеюсь правильно донес свою мысль) Ведь после очистки по техусловиям она и так будет сбрасываться на рельеф/канаву.

Сообщение отредактировал bestoloch - 11.1.2025, 13:57

[bestoloch]

Здравствуйте!
Хочу поднять тему обводных линий. Лос посчитан накопительного типа для селитебных территорий. То есть будет аккумулирующий резервуар, затем лос и по идее должна быть обводная линия. Обязательно ли ее делать? Можно ли принять что условно чистая часть стока отводится на рельеф при переполнении ливневой канализации? (надеюсь правильно донес свою мысль) Ведь после очистки по техусловиям она и так будет сбрасываться на рельеф/канаву.

Сообщение отредактировал bestoloch - 11.1.2025, 13:57

[speleos]

Можно ли принять что условно чистая часть стока отводится на рельеф при переполнении ливневой канализации?

Тут очень скользкий момент: можно принять даже то, что глобальное потепление сделает из территории Сахару и дождей не будет. Вопрос в том, насколько это согласуется с реалиями жизни?
Также вопрос в том: "условно чиста вода" таки чистая? или условно чистая? кто ее условно назвал чистой?

Я обычно все решения просчитываю на 63%, 10 и 1% обеспеченности: смотрю где и как топит, насколько глубоко и долго. И после этого принимаю решение.
Обычно аварийный перелив делаю, с ним спокойней.

[Fatik]

Можно ли принять что условно чистая часть стока отводится на рельеф при переполнении ливневой канализации? (надеюсь правильно донес свою мысль) Ведь после очистки по техусловиям она и так будет сбрасываться на рельеф/канаву.

Нет сброса на рельеф, ни водным, ни земельным кодексом не урегулировано.
Куда, позвольте спросить, идёт основной сброс?

[bestoloch]

Тут очень скользкий момент: можно принять даже то, что глобальное потепление сделает из территории Сахару и дождей не будет. Вопрос в том, насколько это согласуется с реалиями жизни?
Также вопрос в том: "условно чиста вода" таки чистая? или условно чистая? кто ее условно назвал чистой?

Я обычно все решения просчитываю на 63%, 10 и 1% обеспеченности: смотрю где и как топит, насколько глубоко и долго. И после этого принимаю решение.
Обычно аварийный перелив делаю, с ним спокойней.

В рекомендациях нии водгео 2015 так названа "условно чистая часть стока", которая по обводной линии идет без очистки

Нет сброса на рельеф, ни водным, ни земельным кодексом не урегулировано.
Куда, позвольте спросить, идёт основной сброс?

По техусловиям сброс в канаву, писал выше вроде

Сообщение отредактировал bestoloch - 13.1.2025, 9:26

[Aerl]

В рекомендациях нии водгео 2015 так названа "условно чистая часть стока", которая по обводной линии идет без очистки



По техусловиям сброс в канаву, писал выше вроде

В канаву не равно "на рельеф"

Обводная линия нужна, даже хотя бы например при аварийном выведении ОС из работы.

[bestoloch]

В канаву не равно "на рельеф"

Обводная линия нужна, даже хотя бы например при аварийном выведении ОС из работы.

Ну для предприятий 2 группы не делают обводную линию

[Aerl]

Ну для предприятий 2 группы не делают обводную линию

Не делают, думаю по вполне понятным причинам

[miter]

В рекомендациях нии водгео 2015 так названа "условно чистая часть стока", которая по обводной линии идет без очистки

Рекомендации НИИ ВОДГЕО - просто брошюра одной из организаций.
Найдете в нормативке определение "условно чистой части стока"?

[bestoloch]

Так то НИИ ВОДГЕО разработчик СП32. И рекомендации позиционируют себя как обязательное приложение к СП32, а не просто брошюра. И если в СП32 скупые формулы в разной формации из данной брошюры, то если брошюру почитать хоть какой то физический смысл и методика вычислений становится понятнее.
Но это ладно речь о другом о практике и подхода к выполнению проектирования.
Так то я бы вообще на эти емкости, лосы и т.п. деньги не тратил на большинство объектов. Где достоверные сведения что территория школы несет в себе неимоверные загрязнения, что требуется очистка?
Как по мне это вообще лоби производителей.
Речь о том что бы было понятнее как делать. У меня здесь мало опыта поэтому и советуюсь, пытаюсь понять подводные камни того или иного решения.
К примеру вот зачастую вообще считают без ЛОС, просто емкость (типа потом на очистку техника будет вывозить). И экспертиза такое пропускает. Емкость считают на На для селитебных категорий 5-7мм для большинства территорий, если не ошибаюсь. Так вот у емкости нет никаких обводных линий.
А как ставим накопительный ЛОС так обводная линия нужна. Непонятно.

[Aerl]

Так то НИИ ВОДГЕО разработчик СП32. И рекомендации позиционируют себя как обязательное приложение к СП32, а не просто брошюра. И если в СП32 скупые формулы в разной формации из данной брошюры, то если брошюру почитать хоть какой то физический смысл и методика вычислений становится понятнее.
Но это ладно речь о другом о практике и подхода к выполнению проектирования.
Так то я бы вообще на эти емкости, лосы и т.п. деньги не тратил на большинство объектов. Где достоверные сведения что территория школы несет в себе неимоверные загрязнения, что требуется очистка?
Как по мне это вообще лоби производителей.
Речь о том что бы было понятнее как делать. У меня здесь мало опыта поэтому и советуюсь, пытаюсь понять подводные камни того или иного решения.
К примеру вот зачастую вообще считают без ЛОС, просто емкость (типа потом на очистку техника будет вывозить). И экспертиза такое пропускает. Емкость считают на На для селитебных категорий 5-7мм для большинства территорий, если не ошибаюсь. Так вот у емкости нет никаких обводных линий.
А как ставим накопительный ЛОС так обводная линия нужна. Непонятно.

Рекомендации Водгео могут себя позиционировать как угодно, но пока они не входят в соответствующие перечни они будут методическим пособием, плохим или хорошим это уже другой вопрос. По математике процесса если есть интерес копнуть чуть глубже конечно лучше читать первоисточники по типу Дикаревского, Курганова

Так то очистка поверхностных стоков со территории школы имеет ровно такую же целесообразность как и с остальной селитебной зоны.

То что зачастую считают типа емкость с вывозом, это просто лазейка, прикрой ее, а именно заставь действительно вывозить эти сотни кубометров, то вопрос тут же повернулся бы по другому. Суточный слой осадков сильно разный по все стране, и для таких идей "типа в емкость потом вывезем", я бы закладывал обеспеченность иную, не 63% как оно почти всегда.

[bestoloch]

Спасибо за первоисточники по математике расчетов.
Теперь предметно, чтобы понять что меня смущает.
Вот есть какой-нибудь объект, пусть будет школа.
И для школы я считаю как для селитебной территории очистную систему накопительного типа получаю емкость 100м3 и очистное 1 л/с. Если посчитаем без емкости проточную систему то получим очистное 50 л/с. Что проточная система, что накопительная, должны быть по логике с обводной линией. Если же я просто буду все в емкость собирать то ставим просто емкость 100м3 и все. Для емксоти не требуется обводная линия (что куда обводить?)? Или емкость надо считать на На для предприятий 2 группы и емкость тогда будет 700 м3?

[speleos]

Для емксоти не требуется обводная линия (что куда обводить?)?

а что будет с емкостью, сетью и ситуацией затопления участка в целом, если пройдет нерасчетное событие (например дождь 1% обеспеченности)?

[bestoloch]

а что будет с емкостью, сетью и ситуацией затопления участка в целом, если пройдет нерасчетное событие (например дождь 1% обеспеченности)?

Будет все то же самое что и вообще с любой системой - все затопит, потоп (даже с обводной линией - она на определенную пропускную способность расчитана, в основном для 63%)

[speleos]

Будет все то же самое что и вообще с любой системой - все затопит

Ну дык надо оценить масштаб бедствия: размеры затопления в плане, глубину зоны затопления, время затопления и после этого принимать решение. Может не все так страшно (часто так и бывает).

[Водяной]

Ну для предприятий 2 группы не делают обводную линию

Обводную нет, делают аварийный перелив, чтобы исключить подтопление площадки самих очистных, он обязан быть чисто технологически. Согласование под вопросом, экологи этого не понимают

[Dedmorozzz]

Обводную нет, делают аварийный перелив, чтобы исключить подтопление площадки самих очистных, он обязан быть чисто технологически. Согласование под вопросом, экологи этого не понимают

Здравствуйте!

Как раз на очистных ливневки для 2го типа стал вопрос о необходимости такого аварийного сброса. Где-то попадался Ваш пост с копиями ответа, вроде от НИИ ВОДГЕО, в части направления всего стока от 2го типа на очистку и необходимости устройства аварийного сброса.
Логически я понимаю, что он нужен, но:
1. На какой расход он должен быть посчитан, Qr ?
2. И в СП32 в части аварийного сброса нашел только требования к КНС (примечание к п.8.2.3): "Во избежание затопления территории насосной станции, необходимо предусматривать аварийный выпуск сточных вод с организованным отводом на время аварии в водные объекты, специальные резервуары и т.п. по согласованию с органами санитарного надзора. Приводы на запорной арматуре должны быть опломбированы."
Требования только в разделе КНС, к очистным нет такого требования. Также интересна фраза "по согласованию с органами санитарного надзора", что означает "никаких водных объектов, только аварийная ёмкость".
Соответственно встаёт вопрос о расчете объема такой ёмкости.

Может упустил что-то в СП32, но других упоминаний аварийного выпуска, который можно хоть как-то притянуть к поступающим стокам на очистные, не нашёл.

Если есть номер другого пункта нормативки, который явно указывает на необходимость наличия аварийного сброса из приемного колодца перед очистными, а также указания на какой расход считать перелив и объем аварийной емкости, буду очень благодарен.

Спасибо.

[speleos]

1. На какой расход он должен быть посчитан, Qr ?

Добро пожаловать в сказочный мир гидрологии малых водосборов ))))

Мой совет: если в голове начинают возникать вот такие вопросы, значит настало время перестать догматически доверяться СП32 и Водгео ))))))))

Если есть номер другого пункта нормативки, который явно указывает на необходимость наличия аварийного сброса из приемного колодца перед очистными, а также указания на какой расход считать перелив и объем аварийной емкости, буду очень благодарен.

Очень-очень много из гидрологии малых водосборов в нынешней нормативке осталось за кадром.

По САБЖу: На какой расход он должен быть посчитан, Qr ? Я обычно считаю разные сценарии: кривая редукции дождя 63%, 10% и 1% обеспеченностей. Внимательно смотрю как отрабатывают проектные решения на разные сценарии и принимаю решение где что углубить/усушить/подвыкопать/поднасыпать )

[Водяной]

З
2. И в СП32 в части аварийного сброса нашел только требования к КНС (примечание к п.8.2.3): "Во избежание затопления территории насосной станции, необходимо предусматривать аварийный выпуск сточных вод с организованным отводом на время аварии в водные объекты, специальные резервуары и т.п. по согласованию с органами санитарного надзора. Приводы на запорной арматуре должны быть опломбированы."
Требования только в разделе КНС, к очистным нет такого требования. Также интересна фраза "по согласованию с органами санитарного надзора", что означает "никаких водных объектов, только аварийная ёмкость".
Соответственно встаёт вопрос о расчете объема такой ёмкости.

Может упустил что-то в СП32, но других упоминаний аварийного выпуска, который можно хоть как-то притянуть к поступающим стокам на очистные, не нашёл.

Если есть номер другого пункта нормативки, который явно указывает на необходимость наличия аварийного сброса из приемного колодца перед очистными, а также указания на какой расход считать перелив и объем аварийной емкости, буду очень благодарен.

Для устройства аварийного сброса не нужен норматив. Это чисто технологическое решение. Вот у Вас есть накопительный резервуар рассчитанный на 63% обеспеченности (условно 25мм осадков). А максимальный уровень осадков в регионе по справочнику климата - 65мм. Если не сделать аварийный перелив, то площадка очистных будет подтоплена или размыта (она всегда в низкой точке расположена). Тут дело не в расходе, а именно в объеме стока. Это вариант, если у Вас нет обводной линии. Когда она делается, то аварийный выпуск уже не нужен.
Резервуар КНС тоже самое, что и резервуар накопительных ОС.

Что касаемо согласований: на данный момент Роспотребнадзор не согласовывает проектные решения, только проекты ЗСО и СЗЗ. Единственные, кто согласовывает - это рыбники, в объёме проекта очистных сооружений.