Не нашел, где "черным по белому" для заказчика написано, что очистные сооружения поверхностного стока должны/обязаны иметь обводную линию для сброса наименее концентрированной условно чистой части стока, формирующейся в последней фазе высокоинтенсивных дождей... Вроде всё посмотрел.



Может подскажете?

Зачем искать и голову ломать? Подбираете очистные по СП32 или Рекомендациям НИИ Водгео с обводной - один тип (либо по проточной схеме, либо с регулирующей емкостью), и без обводной - на полный расчетный расход сети. И даете заказчику. Даю 100% вероятность выбора схемы очистных с обводной линией.

Спасибо! Через недельку надеюсь узнать, что они сделали... М.б. вы будете смеяться, но заказчик не хочет строить обводную из-за дороги, а проект считали с учетом обводной, и монтаж "посчитанных ос" выполнили уже с этим учетом. Вот не понимаю как так можно - просто взять и выкинуть обводную линию - как так можно делать? Сказочно. Надо исправлять ошибки, а не вычеркивать их.

А аккумулирующий резервуар есть?

Аккумулирующий резервуар есть

Так сделайте обводную прямо через него. И выносить никуда ничего не надо, и с расчетами все сойдется. В чем проблема-то?

а еще лучше переливную.

Ну да, переливная будет и обводной по сути своей

В том году такой финт не прошел экспертизу.

А в чем проблема? Мы проходили не один раз совершенно спокойно. И в рекомендациях НИИ ВОДГЕО такой вариант есть. Чем мотивируют?

Говорят на словах, по-картинке, цифрами не интересуются - "...произойдет взмучивание и смешивание, и на сброс таким образом пойдет загрязненная вода, которая по качеству будет гораздо хуже наименее концентрированной части дождя.

логично говорят, так и будет

Резервуар в любом случае будет действовать как отстойник. Скорость воды в резервуаре будет измеряться в миллиметрах в секунду. Что там взмутится?
В перелив будет уходить только верхняя часть воды в резервуаре, причем после того, как самая грязная уже побудет в резервуаре несколько десятков минут и большая часть песка осядет. ИМХО такая отстоянная вода будет чище, чем текущая по трубам даже в конце дождя.
Посмотрел вот ради интереса для одного из таких объектов. Скорость около 20мм/с (это при самом максимальном притоке). Время заполнения резервуара минимум 30 минут.

Это Вы объясните НИИ Водгео. По их данным вода, уходящая в обводную линию от расчетного дождя и больше, является допустимой к сбросу без очистки. Вот и делайте расчет остаточных концентраций в резервуаре воды идущей в перелив. Хотите работы лишней, пожалуйста. Методику заодно разработаете.
У нас такие терки были с агентством по рыболовству Московско-Окского бассейна. Доказывайте, что вода чистая идёт в переливе и всё. А не докажите - перелив вообще убирайте.

Всё в порядке, обводная будет проложена, вопрос решили, спасибо всем!

И как вы решили этот вопрос с рыболовством, если не секрет?

Сделали перелив за пределами площадки очистных сооружений (до площадки), благо пересекали сетью приток ручья куда сброс осуществлялся. Написали жалобу в Минприроды и Минстрой с приложением писем и документов от НИИВодгео. Обещали разобраться в ситуации. По-факту всё работает, сдали нормально. Но сразу говорю, дело рискованное. Федеральные агенства на то и созданы, чтобы контролировать. Что сделаешь, если контролеры с двумя классами церковно-приходскими.

Резервуар действительно действует как отстойник. "В перелив будет уходить верхняя часть воды в резервуаре" - так эта вода "чистая" только от взвешенных веществ, а нефтепродукты, которые накапливаются на поверхности воды из-за разности плотностей, как раз и пойдут у вас в перелив. В этом случае эксперт/органы правы. В данном случае необходимо перелив организовывать до резервуара (я делаю в колодце). Таким образом расчетный объем, который должен подвергаться очистке на ОС "изолирован" от воды, которую разрешено рекомендациями сбрасывать без очистки. Ну или в резервуаре предусматривать какое-нибудь переливное устройство, которое не будет допускать попадание всплывших на поверхность воды нефтепродуктов в перелив. Но это все для соблюдения рекомендаций ВНИИ ВОДГЕО.
Но что делать, если все-таки при согласовании НДС требуют указать качество воды идущей в перелив??? Каким образом рассчитать концентрации загрязняющих веществ в воде сбрасываемой без очистки? Как доказать, что дождь уже смыл всю грязь в резервуар, а остальная вода чистая и допустима к сбросу по ПДК?

Водяной писал, что органы обещали разобраться...ну что ж, остается только ждать, а сейчас проектировать резервуары без учета перелива, тем самым увеличивая объем резервуара в n раз.

Ззачем кому-то что-то объяснять, тем более НИИ ВОДГЕО? Покажете, где прописаны требования по качеству воды на байпасе или в переливе?


А это смотря как организовать перелив Очень легко сделать так, чтобы в перелив шла вода, например, из середины (по высоте) резервуара или с 2/3, или с 3/4

Экспертиза спокойно согласовала десяток таких объектов.

В том-то и дело, что федеральное агенство рыбхоза не в курсе работ НИИ Водгео. У них свои требования и методики. Им совершенно ложить болт на требования СП32 того же. Они следят за состоянием водоема. Им кажется, что концентрация загрязнений в переливе будет выше ПДК (НДС). Им не кажется, оно так и есть. Просто для нас НИИ Водгео и СП32 установили планку - очистки 70 % поверхностного стока. А рыбхознику это не нать, он рыбу охраняет.
И экспертизы тут не при чём. Я писал конкретно про Московско-Окское управление. До них вопросов таких не было (не встречал). Это чисто мнение их руководства (конкретно - руководителя отделением). Возможно, что сменится руководство и вопросы подобного рода сами отпадут.

Интересный вопрос на самом деле
Что в переливе, по идее, не их дело, лишь бы в контрольном створе (через 500 м после сброса) был рыбхоз. В сухую погоду ливневка точно не виновата, в сильный ливень, когда работает байпас/перелив, вряд ли можно доказать, что это именно он загрязняет, а не сток с окружающей территории.
Да и вообще в этой ситуации что байпас, что перелив - без разницы, нигде нет ПДК рыбхоз. Что, 100% очищать? Бред же

Так и есть))) Только, когда зафиксируют превышение в створе, будут искать источник и будут брать замеры из труб выпускных. Примотаться можно всегда.

Тогда что, байпас тоже не делать и чистить 100% стока? Им же все равно какое устройство очистных и откуда грязная вода идет - с байпаса и перелива. И самое главное, мы же закон не нарушаем - все по СП. И их претензии к составителям СП должны адресоваться.
Хотя не могу представить, что ходит человек в сильный дождь и берет пробы из труб

по правильному, после очистных ставится колодец отстойной частью, от туда и берется анализ в любое удобное время

Хорошая идея, но почему-то редко реализуется на практике

В последнее время все чаще и чаще требуют (прописывают в договорах на водоотведение и технических условиях на подключение к сетям канализации) устройство колодца-отбора проб и счетчиков. Может конечно это только мне так везет)))

Это правильно, колодец должен быть в идеале.

Делается перелив из осветленной части ливненакопителя (в нем обычно 3 отсека: песколовка, грязевая часть, осветленная часть) через специальный маслоудерживающий карман.

и что, реально такой "карман"работает? как его потом чистят?

Снова интересно. Ну есть колодец. Ну есть даже превышения на дне этого колодца. А на какой расход штраф выставлять? На байпасе расходомеры не ставят же. Это ж еще надо посчитать, что нет разбавления нужного до контрольного створа А после очистных контрольный колодец есть, пожалуйста, смотрите

Здравствуйте!
Хочу поднять тему обводных линий. Лос посчитан накопительного типа для селитебных территорий. То есть будет аккумулирующий резервуар, затем лос и по идее должна быть обводная линия. Обязательно ли ее делать? Можно ли принять что условно чистая часть стока отводится на рельеф при переполнении ливневой канализации? (надеюсь правильно донес свою мысль) Ведь после очистки по техусловиям она и так будет сбрасываться на рельеф/канаву.

Тут очень скользкий момент: можно принять даже то, что глобальное потепление сделает из территории Сахару и дождей не будет. Вопрос в том, насколько это согласуется с реалиями жизни?
Также вопрос в том: "условно чиста вода" таки чистая? или условно чистая? кто ее условно назвал чистой?

Я обычно все решения просчитываю на 63%, 10 и 1% обеспеченности: смотрю где и как топит, насколько глубоко и долго. И после этого принимаю решение.
Обычно аварийный перелив делаю, с ним спокойней.

Нет сброса на рельеф, ни водным, ни земельным кодексом не урегулировано.
Куда, позвольте спросить, идёт основной сброс?

В рекомендациях нии водгео 2015 так названа "условно чистая часть стока", которая по обводной линии идет без очистки



По техусловиям сброс в канаву, писал выше вроде

В канаву не равно "на рельеф"

Обводная линия нужна, даже хотя бы например при аварийном выведении ОС из работы.

Ну для предприятий 2 группы не делают обводную линию

Не делают, думаю по вполне понятным причинам

Рекомендации НИИ ВОДГЕО - просто брошюра одной из организаций.
Найдете в нормативке определение "условно чистой части стока"?

Так то НИИ ВОДГЕО разработчик СП32. И рекомендации позиционируют себя как обязательное приложение к СП32, а не просто брошюра. И если в СП32 скупые формулы в разной формации из данной брошюры, то если брошюру почитать хоть какой то физический смысл и методика вычислений становится понятнее.
Но это ладно речь о другом о практике и подхода к выполнению проектирования.
Так то я бы вообще на эти емкости, лосы и т.п. деньги не тратил на большинство объектов. Где достоверные сведения что территория школы несет в себе неимоверные загрязнения, что требуется очистка?
Как по мне это вообще лоби производителей.
Речь о том что бы было понятнее как делать. У меня здесь мало опыта поэтому и советуюсь, пытаюсь понять подводные камни того или иного решения.
К примеру вот зачастую вообще считают без ЛОС, просто емкость (типа потом на очистку техника будет вывозить). И экспертиза такое пропускает. Емкость считают на На для селитебных категорий 5-7мм для большинства территорий, если не ошибаюсь. Так вот у емкости нет никаких обводных линий.
А как ставим накопительный ЛОС так обводная линия нужна. Непонятно.

Рекомендации Водгео могут себя позиционировать как угодно, но пока они не входят в соответствующие перечни они будут методическим пособием, плохим или хорошим это уже другой вопрос. По математике процесса если есть интерес копнуть чуть глубже конечно лучше читать первоисточники по типу Дикаревского, Курганова

Так то очистка поверхностных стоков со территории школы имеет ровно такую же целесообразность как и с остальной селитебной зоны.

То что зачастую считают типа емкость с вывозом, это просто лазейка, прикрой ее, а именно заставь действительно вывозить эти сотни кубометров, то вопрос тут же повернулся бы по другому. Суточный слой осадков сильно разный по все стране, и для таких идей "типа в емкость потом вывезем", я бы закладывал обеспеченность иную, не 63% как оно почти всегда.

Спасибо за первоисточники по математике расчетов.
Теперь предметно, чтобы понять что меня смущает.
Вот есть какой-нибудь объект, пусть будет школа.
И для школы я считаю как для селитебной территории очистную систему накопительного типа получаю емкость 100м3 и очистное 1 л/с. Если посчитаем без емкости проточную систему то получим очистное 50 л/с. Что проточная система, что накопительная, должны быть по логике с обводной линией. Если же я просто буду все в емкость собирать то ставим просто емкость 100м3 и все. Для емксоти не требуется обводная линия (что куда обводить?)? Или емкость надо считать на На для предприятий 2 группы и емкость тогда будет 700 м3?

а что будет с емкостью, сетью и ситуацией затопления участка в целом, если пройдет нерасчетное событие (например дождь 1% обеспеченности)?

Будет все то же самое что и вообще с любой системой - все затопит, потоп (даже с обводной линией - она на определенную пропускную способность расчитана, в основном для 63%)

Ну дык надо оценить масштаб бедствия: размеры затопления в плане, глубину зоны затопления, время затопления и после этого принимать решение. Может не все так страшно (часто так и бывает).

Обводную нет, делают аварийный перелив, чтобы исключить подтопление площадки самих очистных, он обязан быть чисто технологически. Согласование под вопросом, экологи этого не понимают

Здравствуйте!

Как раз на очистных ливневки для 2го типа стал вопрос о необходимости такого аварийного сброса. Где-то попадался Ваш пост с копиями ответа, вроде от НИИ ВОДГЕО, в части направления всего стока от 2го типа на очистку и необходимости устройства аварийного сброса.
Логически я понимаю, что он нужен, но:
1. На какой расход он должен быть посчитан, Qr ?
2. И в СП32 в части аварийного сброса нашел только требования к КНС (примечание к п.8.2.3): "Во избежание затопления территории насосной станции, необходимо предусматривать аварийный выпуск сточных вод с организованным отводом на время аварии в водные объекты, специальные резервуары и т.п. по согласованию с органами санитарного надзора. Приводы на запорной арматуре должны быть опломбированы."
Требования только в разделе КНС, к очистным нет такого требования. Также интересна фраза "по согласованию с органами санитарного надзора", что означает "никаких водных объектов, только аварийная ёмкость".
Соответственно встаёт вопрос о расчете объема такой ёмкости.

Может упустил что-то в СП32, но других упоминаний аварийного выпуска, который можно хоть как-то притянуть к поступающим стокам на очистные, не нашёл.

Если есть номер другого пункта нормативки, который явно указывает на необходимость наличия аварийного сброса из приемного колодца перед очистными, а также указания на какой расход считать перелив и объем аварийной емкости, буду очень благодарен.

Спасибо.

Добро пожаловать в сказочный мир гидрологии малых водосборов ))))

Мой совет: если в голове начинают возникать вот такие вопросы, значит настало время перестать догматически доверяться СП32 и Водгео ))))))))


Очень-очень много из гидрологии малых водосборов в нынешней нормативке осталось за кадром.

По САБЖу: На какой расход он должен быть посчитан, Qr ? Я обычно считаю разные сценарии: кривая редукции дождя 63%, 10% и 1% обеспеченностей. Внимательно смотрю как отрабатывают проектные решения на разные сценарии и принимаю решение где что углубить/усушить/подвыкопать/поднасыпать )

Для устройства аварийного сброса не нужен норматив. Это чисто технологическое решение. Вот у Вас есть накопительный резервуар рассчитанный на 63% обеспеченности (условно 25мм осадков). А максимальный уровень осадков в регионе по справочнику климата - 65мм. Если не сделать аварийный перелив, то площадка очистных будет подтоплена или размыта (она всегда в низкой точке расположена). Тут дело не в расходе, а именно в объеме стока. Это вариант, если у Вас нет обводной линии. Когда она делается, то аварийный выпуск уже не нужен.
Резервуар КНС тоже самое, что и резервуар накопительных ОС.

Что касаемо согласований: на данный момент Роспотребнадзор не согласовывает проектные решения, только проекты ЗСО и СЗЗ. Единственные, кто согласовывает - это рыбники, в объёме проекта очистных сооружений.