КНС поверхностного стока (перед аккумулирующим резервуаром) Опции

[Sergeant1982]

Добрый день, коллеги. И снова о ливневке...Про " перекачивать ливневку- дело дурное" мысль видел на форуме. Вввиду этого два вопроса по общему принципу отведения/перекачки ливневки. Как поступаете Вы в таких случаях?

Ситуация 1. Схема с регулированием по объему. Коллектор подходит к площадке ОС с заглублением в пару метров. Логичнее в данном случае заглубить резервуар, чтобы все шло самотеком и можно было увязать отметки перелива в разделительной камере ? КНС вообще не стоит рассматривать перед резервуаром? Можем ведь не зарываться резервуаром, поставить КНС перед ним.

Ситуация 2: Если подводящий коллектор зарылся на 3-5 метров, то делать все самотеком и еще больше зарывать аккумулирующий резервуар не стоит, на мой взгляд. Тогда ставим КНС, из нее качаем в разделительную камеру (стоит перед резервуаром или прямо в нем).
И вот тут вопрос: насосы следует подбирать по принципу обычной КНС с бытовыми стоками ( с учетом макс. допустимого числа включений в час, регулирующего объема и т.п.- по формулам Grundfos, например). Расход при подборе - берем незарегулированный расход Qr.
Или можно следовать рекомендациям Водгео 2014 с трехэтажными формулами в приложении 6... Там производительность считают из допуска, что в течение какого-то периода T приток стоков будет больше, чем производительность станции. Но если так взять, то получается, что самая "бяка" загрязненная в начале расчетного ливня може просто на рельеф уйти,т.к. КНС не справится? Да и рекомендации Водгео - не норматив,если что к делу не пришьешь. С другой стороны, при расчете по формуле Grundfos и большой территории увеличивается производительность насосов, объем КНС, т.е. удорожание. При небольших дождях - простой КНС опять же. Как Вы к данному вопросу подходите по своим объектам?

Ситуация 3. Видел еще третий вариант у кого-то. На подводящем коллекторе ставилась камера разделения с обводной линией. после нее КНС качала зарегулированный сток в аккумулирующий резервуар. Но это вроде бы неправильно? Регулирование в камере можно выполнить только по расходу, а не по объему, в таком случае. По объему ведь разделение никак не сделать, если в цепочке между камерой и резервуаром еще и КНС вклинивается?

[Sergeant1982]

Добрый день, коллеги. И снова о ливневке...Про " перекачивать ливневку- дело дурное" мысль видел на форуме. Вввиду этого два вопроса по общему принципу отведения/перекачки ливневки. Как поступаете Вы в таких случаях?

Ситуация 1. Схема с регулированием по объему. Коллектор подходит к площадке ОС с заглублением в пару метров. Логичнее в данном случае заглубить резервуар, чтобы все шло самотеком и можно было увязать отметки перелива в разделительной камере ? КНС вообще не стоит рассматривать перед резервуаром? Можем ведь не зарываться резервуаром, поставить КНС перед ним.

Ситуация 2: Если подводящий коллектор зарылся на 3-5 метров, то делать все самотеком и еще больше зарывать аккумулирующий резервуар не стоит, на мой взгляд. Тогда ставим КНС, из нее качаем в разделительную камеру (стоит перед резервуаром или прямо в нем).
И вот тут вопрос: насосы следует подбирать по принципу обычной КНС с бытовыми стоками ( с учетом макс. допустимого числа включений в час, регулирующего объема и т.п.- по формулам Grundfos, например). Расход при подборе - берем незарегулированный расход Qr.
Или можно следовать рекомендациям Водгео 2014 с трехэтажными формулами в приложении 6... Там производительность считают из допуска, что в течение какого-то периода T приток стоков будет больше, чем производительность станции. Но если так взять, то получается, что самая "бяка" загрязненная в начале расчетного ливня може просто на рельеф уйти,т.к. КНС не справится? Да и рекомендации Водгео - не норматив,если что к делу не пришьешь. С другой стороны, при расчете по формуле Grundfos и большой территории увеличивается производительность насосов, объем КНС, т.е. удорожание. При небольших дождях - простой КНС опять же. Как Вы к данному вопросу подходите по своим объектам?

Ситуация 3. Видел еще третий вариант у кого-то. На подводящем коллекторе ставилась камера разделения с обводной линией. после нее КНС качала зарегулированный сток в аккумулирующий резервуар. Но это вроде бы неправильно? Регулирование в камере можно выполнить только по расходу, а не по объему, в таком случае. По объему ведь разделение никак не сделать, если в цепочке между камерой и резервуаром еще и КНС вклинивается?

[andrey R]

Ситуация 1. Схема с регулированием по объему. Коллектор подходит к площадке ОС с заглублением в пару метров. Логичнее в данном случае заглубить резервуар, чтобы все шло самотеком и можно было увязать отметки перелива в разделительной камере ? КНС вообще не стоит рассматривать перед резервуаром?

Зачем КНС, если всё и так самотеком успешно проходит? А перелив можно сделать из резервуара, без отдельной разделительной камеры

Ситуация 2: Если подводящий коллектор зарылся на 3-5 метров, то делать все самотеком и еще больше зарывать аккумулирующий резервуар не стоит, на мой взгляд. Тогда ставим КНС

Не ставим КНС. Резервуар дном на отметку подводящего коллектора, перелив на уровне земли у самой низкорасположенной решетки. Да, сеть при этом временно затапливается, поэтому расчет сети должен этот момент учитывать.

Ситуация 3. Видел еще третий вариант у кого-то. На подводящем коллекторе ставилась камера разделения с обводной линией. после нее КНС качала зарегулированный сток в аккумулирующий резервуар. Но это вроде бы неправильно? Регулирование в камере можно выполнить только по расходу, а не по объему, в таком случае. По объему ведь разделение никак не сделать, если в цепочке между камерой и резервуаром еще и КНС вклинивается?

Вариант вынужденный, когда водосборная площадь расположена ниже резервуара. Да и то обычно можно что-то получше придумать, нежели городить такую бредятину

[miter]

Не ставим КНС. Резервуар дном на отметку подводящего коллектора, перелив на уровне земли у самой низкорасположенной решетки. Да, сеть при этом временно затапливается, поэтому расчет сети должен этот момент учитывать.

А можно чуть поподробнее: как учесть затопление сети в расчете?

[andrey R]

А можно чуть поподробнее: как учесть затопление сети в расчете?

Э-э-э... как бы это попроще то... помните детскую задачку про два резервуара и трубу между ними?

[miter]

Э-э-э... как бы это попроще то... помните детскую задачку про два резервуара и трубу между ними?

А еще чуть подробнее?

[andrey R]

Шо, уже надо объяснять, как затопленную трубу посчитать?

[miter]

Шо, уже надо объяснять, как затопленную трубу посчитать?

Я к тому, что вроде как нельзя подтапливать сеть. По крайней мере в неаварийных ситуациях. А тут получается, что подтопленная сеть - нормальное рабочее состояние.

[andrey R]

Я к тому, что вроде как нельзя

Почему нельзя?
СНиП разрешает временно хранить дождевой сток даже на рельефе, если это не вызывает подтопления зданий и сооружений.
Другое дело, что нельзя подтапливать сеть, на это не рассчитанную, ибо снижается требуемая пропускная способность.

[nagger]

Вроде и так считаем сеть с учетом того, что она 'затоплена'? - на h/d=1 и чем больше протяженность (объем) сети (больше время tr), тем меньше расчетный расход в коллекторе.

[Sergeant1982]

По поводу "ситуации 2" и варианта с " отметка дна резервуара= отметке подводящего коллектора". Размышления вслух: объем резервуаров и производительность ЛОС мы увязываем на постепенную очистку грязного стока в течение 2-3 суток. То есть получится, что начался ливень, первый грязный сток заполнил резервуар и сеть ( с учетом таких отметок и сообщающихся сосудов). Объем этот махом никуда не денется, т.к производительность очистных не позволит это сделать. А дождь идет и идет. То есть в сети первый грязный сток смешается с последующим условно чистым стоком. Поднимается уровень до перелива... И как тут отделяются мухи от котлет? Чтобы в перелив не махнула грязная вода...

А по поводу принципа подбора КНС на ливневку так и не поговорили..ДАвайте считать это отдельной задачей, ведь так или иначе, но необходимость в КНС может случиться. Суть вопроса в начале темы озвучил. Считать КНС на расчетный ливень и полную его сработку или допускать частичное подтопление территории, как считают в методике Водгео (я не имею ввиду котловину явную, пусть это будет обычный более-менее ровный рельеф)? Просто по теории нам надо собрать первый грязный поток, а не разлить его по рельефу..

Сообщение отредактировал Sergeant1982 - 13.10.2015, 11:09

[andrey R]

И как тут отделяются мухи от котлет? Чтобы в перелив не махнула грязная вода...

Дык объем резервуара и сети должен соответствовать расчетному объему регулирования. Тогда в перелив - всё лишнее

Просто по теории нам надо собрать первый грязный поток, а не разлить его по рельефу..

Максимум загрязнения соответствует пику гидрографа (с некоторым отставанием на время добегания). И не факт, что пик будет в начале дождя. Теория про "первые 20 минут грязного стока" не соответствует действительности и от неё давно отказались, оперируют расчетным слоем дождя, который необходимо подать на очистку.

[miter]

Почему нельзя?
СНиП разрешает временно хранить дождевой сток даже на рельефе, если это не вызывает подтопления зданий и сооружений.
Другое дело, что нельзя подтапливать сеть, на это не рассчитанную, ибо снижается требуемая пропускная способность.

А как же поддержание незаиливающих скоростей? При подтоплении в итоге на какое-то время вода в трубе вообще остановится (пока сток из резервуара не перекачается на очистку, а это пара-тройка суток).

Сообщение отредактировал miter - 13.10.2015, 16:30

[andrey R]

А как же поддержание незаиливающих скоростей?

Вы теоретически не можете всегда иметь в ливневке незаиливающие скорости, ибо дождь бывает разным. Ну а что осело в сети, смоется из неё следующим пиком. Мы в свое время в натуре сравнивали, разницы за несколько лет не заметили.

[miter]

Вы теоретически не можете всегда иметь в ливневке незаиливающие скорости, ибо дождь бывает разным. Ну а что осело в сети, смоется из неё следующим пиком. Мы в свое время в натуре сравнивали, разницы за несколько лет не заметили.

Но в СНиПе-то скорости прописаны. Что скажет экспертиза и Мосводосток?
Насколько я знаю, мокрый песок (да еще чуть-чуть органики) сильно уплотняется при оседании в воде и за несколько суток превратится в слой, который только ломом разбить можно.

[andrey R]

Но в СНиПе-то скорости прописаны. Что скажет экспертиза и Мосводосток?

Очень хорошо. Прописаны. Теперь объясните мне, как их получить, если интенсивность дождя меняется от нуля до максимума, при чем это может быть несколько раз даже в рамках одного дождя?
Экспертиза такие проекты успешно пропускала, проверяли в натуре как раз с Мосводостоком. В Москве таких локалок только по моим проектам несколько десятков построено, эт не считая сложенных в тумбочку проектов.

[ВКшник]

Или можно следовать рекомендациям Водгео 2014 с трехэтажными формулами в приложении 6... Там производительность считают из допуска, что в течение какого-то периода T приток стоков будет больше, чем производительность станции. Но если так взять, то получается, что самая "бяка" загрязненная в начале расчетного ливня може просто на рельеф уйти,т.к. КНС не справится? Да и рекомендации Водгео - не норматив,если что к делу не пришьешь. С другой стороны, при расчете по формуле Grundfos и большой территории увеличивается производительность насосов, объем КНС, т.е. удорожание. При небольших дождях - простой КНС опять же. Как Вы к данному вопросу подходите по своим объектам?

Ситуация 3. Видел еще третий вариант у кого-то. На подводящем коллекторе ставилась камера разделения с обводной линией. после нее КНС качала зарегулированный сток в аккумулирующий резервуар. Но это вроде бы неправильно? Регулирование в камере можно выполнить только по расходу, а не по объему, в таком случае. По объему ведь разделение никак не сделать, если в цепочке между камерой и резервуаром еще и КНС вклинивается?

Рекомендации Водгео Вы говорите к делу не пришьешь а формулы грундфос пришьешь?

Считать надо по формула Водгео, там в рекомендациях закладывается резервуар перед насосами который и собирает стоки в момент когда производительность насосов становится меньше чем расход поступающих стоков. Когда расход стоков становиться меньше чем производительность насосов то и стоки из приемного резервуара также данными насосами перекачиваются.

[andrey R]

Рекомендации Водгео Вы говорите к делу не пришьешь а формулы грундфос пришьешь?

Считать надо по формула Водгео

Считать надо, прежде всего понимая физический смысл формул. Без этого и ВОДГЕО не поможет

[Sergeant1982]

Для понимания физического смысла формул ВОДГЕО вроде тех, по которым рассчитаны КНС - я даже не знаю кем надо быть. Работником ВОДГЕО или еще каким-то научным сотрудником с хорошей базой знаний по узкой специализации. Можете не согласиться, но это не уровень обычного проектировщика (и , в общем-то, не его святая обязанность). Можно так и каждую цифру в снипе взять и разобрать до физического смысла " почему уклон минимальный именно 0,008 а не любое другое число" (абстрактный пример). Это здорово,только, чтобы дать обоснованный ответ надо иметь хорошую базу исходных данных,иметь время т.е. целенаправленно заниматься узкой специализацией, а еще лучше - научной работой. А в противном случае придется что-то брать на веру. Подставлять "цифирки" в готовое решение, по сути. И не во всех случаях это зазорно, я так считаю.
Конкретно про формулы ВОДГЕО-я их глубокий смысл не могу понять и проверить. Но общий смысл, который создатели хотели вложить в расчет- описан. Насчет этого и был вопрос- логично или нелогично их позиция с точки зрения участвующих в обсуждении.
По поводу формул грундфос- думаю, что по совокупности факторов- их формулы для КНС довольно-таки вменяемы. Обоснование есть во многих статьях, в том числе и у Березина. И все достаточно понятно. Да и официальный ответ тут бродил где-то от НИИ ( Союзводоканал или как-то так?) , которые СНиП писали. Говорилось о том, что для погружных насосов надо считать уже по новым методикам, а не по 5-ти минутной производительности

Сообщение отредактировал Sergeant1982 - 14.10.2015, 13:16

[andrey R]

Для понимания физического смысла формул ВОДГЕО вроде тех, по которым рассчитаны КНС - я даже не знаю кем надо быть. Работником ВОДГЕО или еще каким-то научным сотрудником с хорошей базой знаний по узкой специализации.

Увы, я им говорил в свое время об этом, они проигнорили. Но печально даже не это. Обладая этой самой базой и посмотрев на их формулы, вывод совсем уж грустный. А слова, как сие называется, в основном не печатные

Можете не согласиться, но это не уровень обычного проектировщика (и , в общем-то, не его святая обязанность).

Знаете, что мне на этот вопрос четверть века назад ответил один из авторов СНиП? Впрочем, лучше Вам этого не знать...

А в противном случае придется что-то брать на веру. Подставлять "цифирки" в готовое решение, по сути. И не во всех случаях это зазорно, я так считаю.

Так и должно быть. И так было, пока из старого доброго СНиПа не сотворили эту вот наукообразную невменяемость

По поводу формул грундфос- думаю, что по совокупности факторов- их формулы для КНС довольно-таки вменяемы. Обоснование есть во многих статьях, в том числе и у Березина. И все достаточно понятно. Да и официальный ответ тут бродил где-то от НИИ ( Союзводоканал или как-то так?) , которые СНиП писали. Говорилось о том, что для погружных насосов надо считать уже по новым методикам, а не по 5-ти минутной производительности

Да, но результат дороже получается.
А вот на счет "новых методик не по 5 минутам", тут я поспорю, ибо еще никто не доказал, что это не правильно. Да, современные насосы выдерживают большее количество пусков, но и изнашиваются от этого сильнее, ибо пусковые токи и прочая... сеть опять же с этими токами... производителям оборудования выгодно, а потребителю?

[Sergeant1982]

ну тут только как в известной передаче говорится на прощание: " что будет завтра - покажет время". Не настолько большой период прошел с момента появления новшеств. Может кто-то потом возьмется проанализировать и сделать болеее менее официальный сравнительный анализ

[andrey R]

Может кто-то потом возьмется проанализировать и сделать болеее менее официальный сравнительный анализ

Зачем это нужно? Инженер на то и инженер, чтобы уметь самостоятельно анализировать такие вещи и принимать грамотные решения, а не тупо передирать схемки из рекомендаций, методичек или рекламы производителей.
Хотя откуда у нас вообще инженеры то возьмутся, когда ВУЗы плодят сплошь бакалавров с магистрами?
Мож что в консерватории пора поправить? (с)

[Bou]

Знаете, что мне на этот вопрос четверть века назад ответил один из авторов СНиП? Впрочем, лучше Вам этого не знать...

вылез из ридонли с одним единственным вопросом . Что же все таки ответил?

[andrey R]

Что если всё написать понятно, то любой осёл сможет по этому документу проектировать, а кому это нужно?

[Sergeant1982]

лучше всех запутать и на этом фоне выглядеть умнее
ПыСы: к старым СНиПам это не относится как раз.

Сообщение отредактировал Sergeant1982 - 15.10.2015, 16:08

[andrey R]

Да не, в данном случае имидж ничто, жажда - всё
Именно к старым, но я писал про последнюю редакцию СНиП перед СП