Высота завесы Опции

[San_Von]

Всем здравствуйте)
опишу свою проблему

Есть здание 5 этажей, в здании есть атриум.
Этаж, на этаже магазины выходящие в холл который сообщается с атриумом.
Удаление дыма из каждого магазина будет идти как раз через этот холл(удаление через смежные помещения), который сообщается с атриумом из которого так же идёт удаление дыма.

В проектной документации у пожарных есть такой пункт:

3. Проемы в междуэтажных перекрытиях помещения с многосветным пространством защищаются дренчерными водяными завесами либо в перекрытиях по периметру проемов, образующих многосветное пространство, предусмотреть устройство плотных (не пропускающих дым) вертикальных завес из негорючих материалов с пределом огнестойкости не менее Е15 (шторы, завесы, экраны и др.), опускающихся при пожаре или устанавливаемых стационарно на высоту не ниже 2,5 м от пола. Расстояние от пола до нижнего края завес должно определяться расчетом при проектировании системы противодымной защиты

Заказчик просит предоставить ему высоту этой самой завесы.

По методике ВНИИПО нашёл это:

3.2. Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений.
приведена формула (без которой дальше расчёт не идёт) изменения температуры в дымовом слое по длине коридора под номером (16) и ниже приведено условие которое должно удовлетворяться:

0,5<=hsm/Н <= 0,6
где:
Н - высота коридора;
hsm - предельная толщина дымового слоя;

Получается что как минимум половина высоты холла это предельная толщина дымового слоя.

Что мне делать если мне нужно взять 1/4 от высоты холла как толщину дымового слоя сколько удалять и как рассчитать?
Например холл 4 метра мне нужно чтоб толщина дымового слоя была 1 метр.

Как считать температуру в таком случае?Что изменится? Только температура удаляемых продуктов горения или объём тоже меняется?
В формуле которая приведена ниже в рекомендациях под номером (17) ни температура ни толщина дымового слоя не фигурирует.
Что делать, как быть, направьте пожалуйста rolleyes.gif
Поиском пользовался, где находил подобные вопросы, везде обсуждение сходило на нет =(
Спасибо.

[San_Von]

Всем здравствуйте)
опишу свою проблему

Есть здание 5 этажей, в здании есть атриум.
Этаж, на этаже магазины выходящие в холл который сообщается с атриумом.
Удаление дыма из каждого магазина будет идти как раз через этот холл(удаление через смежные помещения), который сообщается с атриумом из которого так же идёт удаление дыма.

В проектной документации у пожарных есть такой пункт:

3. Проемы в междуэтажных перекрытиях помещения с многосветным пространством защищаются дренчерными водяными завесами либо в перекрытиях по периметру проемов, образующих многосветное пространство, предусмотреть устройство плотных (не пропускающих дым) вертикальных завес из негорючих материалов с пределом огнестойкости не менее Е15 (шторы, завесы, экраны и др.), опускающихся при пожаре или устанавливаемых стационарно на высоту не ниже 2,5 м от пола. Расстояние от пола до нижнего края завес должно определяться расчетом при проектировании системы противодымной защиты

Заказчик просит предоставить ему высоту этой самой завесы.

По методике ВНИИПО нашёл это:

3.2. Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений.
приведена формула (без которой дальше расчёт не идёт) изменения температуры в дымовом слое по длине коридора под номером (16) и ниже приведено условие которое должно удовлетворяться:

0,5<=hsm/Н <= 0,6
где:
Н - высота коридора;
hsm - предельная толщина дымового слоя;

Получается что как минимум половина высоты холла это предельная толщина дымового слоя.

Что мне делать если мне нужно взять 1/4 от высоты холла как толщину дымового слоя сколько удалять и как рассчитать?
Например холл 4 метра мне нужно чтоб толщина дымового слоя была 1 метр.

Как считать температуру в таком случае?Что изменится? Только температура удаляемых продуктов горения или объём тоже меняется?
В формуле которая приведена ниже в рекомендациях под номером (17) ни температура ни толщина дымового слоя не фигурирует.
Что делать, как быть, направьте пожалуйста rolleyes.gif
Поиском пользовался, где находил подобные вопросы, везде обсуждение сходило на нет =(
Спасибо.

[colius]

По методике ВНИИПО нашёл это:

3.2. Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений.
приведена формула (без которой дальше расчёт не идёт) изменения температуры в дымовом слое по длине коридора под номером (16) и ниже приведено условие которое должно удовлетворяться:

0,5<=hsm/Н <= 0,6
где:
Н - высота коридора;
hsm - предельная толщина дымового слоя;

Например холл 4 метра мне нужно чтоб толщина дымового слоя была 1 метр.

hsm=4*0,6= 2,4м Соответственно незадымляемая зона 4-2,4=1,6 м или hsm=4*0,5= 2м Соответственно незадымляемая зона 4-2=2 м

опускающихся при пожаре или устанавливаемых стационарно на высоту не ниже 2,5 м от пола

hsm=4-2,5=1,5м Соответственно Расстояние от пола до нижнего края завес = 4-2 = 2м
Или я вопрос не понял

[ИОВ]

Есть здание 5 этажей, в здании есть атриум.
Этаж, на этаже магазины выходящие в холл который сообщается с атриумом.
Удаление дыма из каждого магазина будет идти как раз через этот холл(удаление через смежные помещения), который сообщается с атриумом из которого так же идёт удаление дыма.

В проектной документации у пожарных есть такой пункт:

3. Проемы в междуэтажных перекрытиях помещения с многосветным пространством защищаются дренчерными водяными завесами либо в перекрытиях по периметру проемов, образующих многосветное пространство, предусмотреть устройство плотных (не пропускающих дым) вертикальных завес из негорючих материалов с пределом огнестойкости не менее Е15 (шторы, завесы, экраны и др.), опускающихся при пожаре или устанавливаемых стационарно на высоту не ниже 2,5 м от пола. Расстояние от пола до нижнего края завес должно определяться расчетом при проектировании системы противодымной защиты

Заказчик просит предоставить ему высоту этой самой завесы.

Формулы 16 и 17 справедливы только для коридоров.
Вам нужны расчёты по ф-ле 9, посмотрите эту тему, может поможет.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.10.2015, 11:00

[colius]

Удаление дыма из каждого магазина будет идти как раз через этот холл(удаление через смежные помещения), который сообщается с атриумом из которого так же идёт удаление дыма.

Формулы 16 и 17 справедливы только для коридоров.
Вам нужны расчёты по ф-ле 9, посмотрите эту тему, может поможет.

Я так понял из атриума отдельная система ДУ, там наверное СТУ есть

[ИОВ]

Я так понял из атриума отдельная система ДУ, там наверное СТУ есть

Что такое отдельная система ДУ из атриума? Ведь ТС описАл схему сообщения помещений "магазин-холл-атриум" (при этом, скорее всего надо называть галереей, а не холлом).
Если есть чему гореть в самом атриуме, то расчёт по ф-лам 7 или 8.
Если (это из темы по моей ссылке):

Формула факела дыма, вытекающего из-под галереи, используется в тех случаях, когда факел дыма зарождается в отдельном помещении, протекает через его дверной проем, растекается под галереей и после выхода за край галереи взмывает вверх.

то расчёт по ф-ле 9.
Далее, как обычно, принимается бОльшее значение для производительности систем ДУ

[colius]

Удаление дыма из каждого магазина будет идти как раз через этот холл(удаление через смежные помещения), который сообщается с атриумом из которого так же идёт удаление дыма.

Сложно конечно без чертежа обсуждать, но все же..

Что такое отдельная система ДУ из атриума? Ведь ТС описАл схему сообщения помещений "магазин-холл-атриум" (при этом, скорее всего надо называть галереей, а не холлом).
Если есть чему гореть в самом атриуме, то расчёт по ф-лам 7 или 8.
Если (это из темы по моей ссылке):

то расчёт по ф-ле 9.
Далее, как обычно, принимается бОльшее значение для производительности систем ДУ

Да, это похоже галерея

Я понимаю что

Формула (7) - определение массового расхода через ОСЕСИММЕТРИЧНЫЙ факел, очаг пожара на полу в центре атриума.

Формула (18) - для объемного пожара в магазинчике галереи (бутике) с выходом в атриумное пространство без какого-либо навеса.

Формула (9) полностью соответствует рисунку - выход из бутика находится под навесом, образованным вышерасположенной галереей. Объемный пожар - в бутике

Но тогда

Удаление дыма из каждого магазина будет идти как раз через этот холл(удаление через смежные помещения)

вообще не нужно

Вот я и предполагаю, что есть СТУ которые это предусматривают

Сообщение отредактировал colius - 21.10.2015, 12:12

[ИОВ]

Вот я и предполагаю, что есть СТУ которые это предусматривают

Поясните, что "это" ?
Удаление дыма из смежного помещения предусматривается по СП 7 и МР 2013 - в данном случае смежным является холл??/атриум. СТУ для зданий с атриумом пишутся по другим причинам (согласно нормам атриумное пространство не является путём эвакуации) - вот тут и появляются (не всегда) требования по шторам.

[NOVIK_N]

предполагаю, что есть СТУ которые это предусматривают

Из своего опыта - СТУ часто составляют люди, плохо разбирающиеся в противодымной вентиляции и их СТУ комиссии пропускают.

[colius]

Поясните, что "это" ?
Удаление дыма из смежного помещения предусматривается по СП 7 и МР 2013 - в данном случае смежным является холл??/атриум. СТУ для зданий с атриумом пишутся по другим причинам (согласно нормам атриумное пространство не является путём эвакуации) - вот тут и появляются (не всегда) требования по шторам.

Как я понял, есть помещение смежное с горящим - холл (галерея)? и общий атриум. Получается случай

Формула (9) - выход из бутика находится под навесом, образованным вышерасположенной галереей. Объемный пожар - в бутике

Я понимаю, что надо посчитать по формуле (9) и это будет дымоудаление из атриума. А из холла (галереи)? я так думаю ничего удалять не надо, т.к. это единое воздушное пространство с атриумом. Поправьте если не прав.

Из своего опыта - СТУ часто составляют люди, плохо разбирающиеся в противодымной вентиляции и их СТУ комиссии пропускают.

Полностью с Вами согласен. Но это не в нашей компетенции.

Сообщение отредактировал colius - 21.10.2015, 13:18

[NOVIK_N]

из холла (галереи)? я так думаю ничего удалять не надо, т.к. это единое воздушное пространство с атриумом.

Это не так. Разъединение атриума и галереи происходит дымовыми экранами, которые должны не доходить до пола не менее чем на 2,5 м. Если этого не сделать, то расход удаляемого дыма возрастет в разы.

Вероятнее всего магазины и галерея сообщаются запотолочным пространством, потолок - типа грильято.

Т.к. покупатели слабо знакомы с обстановкой в здании, высоту слабозадымляемого слоя надо принимать - 3 м. Экраны можно выпускать с запасом, перекрывая расчетную толщину дымового слоя на 0,5 м.

[colius]

Это не так. Разъединение атриума и галереи происходит дымовыми экранами, которые должны не доходить до пола не менее чем на 2,5 м. Если этого не сделать, то расход удаляемого дыма возрастет в разы.

Вероятнее всего магазины и галерея сообщаются запотолочным пространством, потолок - типа грильято.

Т.к. покупатели слабо знакомы с обстановкой в здании, высоту слабозадымляемого слоя надо принимать - 3 м. Экраны можно выпускать с запасом, перекрывая расчетную толщину дымового слоя на 0,5 м.

Получается, что ДУ из атриума считаем по формуле (7), а ДУ из галереи по по формуле (9)?

[NOVIK_N]

считаем ДУ из галереи по по формуле (9)?

Если галерея и магазины образуют через запотолочное пространство общий дымовой резервуар, то очаг - в магазине и расход определяем по формуле (8) или (7).

[ИОВ]

Это не так. Разъединение атриума и галереи происходит дымовыми экранами, которые должны не доходить до пола не менее чем на 2,5 м. Если этого не сделать, то расход удаляемого дыма возрастет в разы.

Вероятнее всего магазины и галерея сообщаются запотолочным пространством, потолок - типа грильято.

Т.к. покупатели слабо знакомы с обстановкой в здании, высоту слабозадымляемого слоя надо принимать - 3 м. Экраны можно выпускать с запасом, перекрывая расчетную толщину дымового слоя на 0,5 м.

Рассмотрим такой вариант. Тогда (косвенно) с учётом СП 2

6 Требования к зданиям и сооружениям
…
в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2 - Ф4 с многосветными помещениями, предназначенными для размещения открытых лестниц, эскалаторов, атриумов и др., площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется путем суммирования площади нижнего этажа многосветного помещения и площадей галерей, переходов и помещений всех вышележащих этажей, расположенных в пределах объема многосветного пространства, ограниченного противопожарными перегородками 1-го типа. При отсутствии противопожарных перегородок 1-го типа, отделяющих многосветное пространство (помещение) от примыкающих к нему помещений и коридоров, площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется путем суммирования площадей соответствующих этажей.

а также с учётом п. 6.2 СП 7 имеем общий воздушный объём и всё пространство является атриумом. При наличии штор будет несколько резервуаров дыма/дымовых зон. По какой методике/формуле вести расчёт в каждой из них?

Меня уже давно занимает эта проблема - был объект (не мой), в котором был открытый атриум и СТУ. В СТУ также предлагалось высоту завесы определить расчётом при проектировании ДУ. В этом объекте магазины от галереи отделялись по СТУ противопож. перегородками на всю высоту этажа (не было общего запотолочного пространства). Если применять противопож. шторы, то надо удалять дым из каждого «резервуара дыма» в галерее - в каком количестве и по какой формуле? Ведь ниже штор это общее пространство атриума с галереей и часть дыма будет попадать в атриум.
Далее очень интересует алгоритм включения в этом варианте систем ДУ из галереи (там сработает при пожаре в магазине дымовой датчик) и в атриуме (туда ведь тоже уже попала часть дыма). Как в таком случае согласуется/рассогласуется работа систем ДУ в галерее и атриуме?

[San_Von]

Всем спасибо за интерес к теме. Прикреплю чертёж с экспликацией, чтоб было легче понять.

colius
Всё бы ничего но заказчик хочет сделать завесы неподвижными то есть просто стену вместо опускающихся штор , поэтому просят завесу сделать меньше чем половина высоты этажа, я всё же настаиваю на экранах или дренчерах, но просят обосновать.

colius да из атриума тоже есть ДУ

ИОВ Да вы правы называть галереей будет правильнее

NOVIK_N да сообщение магазинов и галереи будет идти через запотолочное пространство.

Если галерея и магазины образуют через запотолочное пространство общий дымовой резервуар, то очаг - в магазине и расход определяем по формуле (8) или (7).

То есть считать удаление из магазинов не через смежные помещения, а принимать галерею и магазины как одно зальное помещение?
Сейчас буду разбираться, спасибо за наводку.
Надеюсь по этим формулам я найду ту самую высоту дымового слоя в галерее !

Сообщение отредактировал San_Von - 22.10.2015, 3:53

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 233,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[ИОВ]

То есть считать удаление из магазинов не через смежные помещения, а принимать галерею и магазины как одно зальное помещение?
Сейчас буду разбираться, спасибо за наводку.
Надеюсь по этим формулам я найду ту самую высоту дымового слоя в галерее !

По формулам Вы найдёте расход дыма, задаваясь высотой дымового слоя. При этом чем меньше высота штор/висячих стен, тем больше будет расход дыма. Не забудьте про компенсацию ДУ притоком.

[San_Von]

По формулам Вы найдёте расход дыма, задаваясь высотой дымового слоя. При этом чем меньше высота штор/висячих стен, тем больше будет расход дыма. Не забудьте про компенсацию ДУ притоком.

Спасибо

зы:
На следующей неделе постараюсь выложить расчёты в этом топике

[NOVIK_N]

магазины от галереи отделялись по СТУ противопож. перегородками на всю высоту этажа (не было общего запотолочного пространства). Если применять противопож. шторы, то надо удалять дым из каждого «резервуара дыма» в галерее - в каком количестве и по какой формуле? Ведь ниже штор это общее пространство атриума с галереей и часть дыма будет попадать в атриум.

Я бы не стал зацикливаться на дурном, на мой взгляд, проектном решении, выработанным авторами СТУ. Но слегка можно.

Между магазинами нет противопожарных перегородок? Тогда для них надо делать общий дымовой резервуар.

Шторы ставят для того, чтобы дым не попадал в атриум, поэтому не вижу причин для вопросов к алгоритму.

Но если противопожарная перегородка отделяет магазины от галереи (вопрос, в чем смысл?), а магазины имеют общий дымовой резервуар, то шторы - перестраховка, галерея не имеет горючую нагрузку и удалять из неё дым не зачем.

М.б. я что-то не учел и заблуждаюсь.

[Злой]

Целесообразно автору поста сделать принципиальную схему противодымных систем вентиляции, потом приниматься за расчеты. Так и самому понятнее будет. И еще интересен алгоритм срабатывания противодымных систем.

[ИОВ]

Шторы ставят для того, чтобы дым не попадал в атриум, поэтому не вижу причин для вопросов к алгоритму.

Но если противопожарная перегородка отделяет магазины от галереи (вопрос, в чем смысл?), а магазины имеют общий дымовой резервуар, то шторы - перестраховка, галерея не имеет горючую нагрузку и удалять из неё дым не зачем.

М.б. я что-то не учел и заблуждаюсь.

Шторы ставят для ограничения резервуара дыма (чтобы не "размывался). Если низ штор располагается на 2,5-3,0 м от пола галереи, а атриум за счёт своей геометрии представляет собой "вытяжную трубу", то что мешает дыму попадать в атриум из галереи?

В этом моё мнение совпадает с Вашим, но разработчики СТУ утверждали, что без упоминания о шторах СТУ не пройдёт утверждения Комиссии.

[NOVIK_N]

Если низ штор располагается на 2,5-3,0 м от пола галереи, а атриум за счёт своей геометрии представляет собой "вытяжную трубу", то что мешает дыму попадать в атриум из галереи?

Дым "тепленький", дымоприемные отверстия атриума закрыты, откуда взяться тяге? J. Klote предупреждает, что при размещении извещателей, надо учитывать толщину тепловой подушки под сводами атриума. Прохладный дым (не забываем о высоте атриума) при возникновении пожара просто не может пробить эту тепловую подушку.

[ИОВ]

Закрыты именно дымоприёмные отверстия, но на начало пожара (в магазине на нижнем уровне) ещё не отключена общеобменная вентиляция в атриуме. Обычный принцип общеобменки в атриуме: подача притока в галереи, вытяжка в верхней части атриума. Отсюда и тяга принудительная. Даже после отключения общеобменной вентиляции (но мгновенно, одновременно с возгоранием, это невозможно) существует ещё ест. тяга в прямой зависимости от высоты атриума. У ТС 5 уровней в атриуме, т.е. высота атриума около 25 м. Кстати и тепловая подушка возникает в атриуме из-за ест. тяги в отсутствие "тёпленького" дыма. В любом случае нижний уровень тепловой подушки расположен на 2,5-3 м выше пола самой верхней галереи (иначе вентиляция решена не верно!). Дыму и не нужно пробивать эту тепловую подушку - при возгорании на 1-2 уровне будет задымление верхних уровней, но не такое интенсивное, как на уровне пожара.
При этом меня опять интересует алгоритм срабатывания систем ДУ в атриуме и на разных уровнях (ведь это не "классические" выделенные этажи)

[NOVIK_N]

Даже после отключения общеобменной вентиляции (но мгновенно, одновременно с возгоранием, это невозможно) существует ещё ест. тяга в прямой зависимости от высоты атриума. ...В любом случае нижний уровень тепловой подушки расположен на 2,5-3 м выше пола самой верхней галереи (иначе вентиляция решена не верно!). Дыму и не нужно пробивать эту тепловую подушку - при возгорании на 1-2 уровне будет задымление верхних уровней, но не такое интенсивное, как на уровне пожара.

По поводу этих опасений хочу отметить следующее. Атриумное пространство и смежные пространства образуют сложную геометрию, поведение дыма в которой надо исследовать с помощью CFD-моделирования или физического моделирования, чем за рубежом и занимаются консалтинговые компании. Имеются такие попытки и у нас в стране.

В качестве контраргументов в нашем априорном рассмотрении хочу заметить, что дымовой резервуар заполняется также не мгновенно и находится под значительно большей принудительной тягой, чем угасающая тяга атриума.

Рассматривать алгоритмы включения систем ПДВ в отрыве от результатов CFD-моделирования не вижу смысла.

[ИОВ]

В качестве контраргументов в нашем априорном рассмотрении хочу заметить, что дымовой резервуар заполняется также не мгновенно и находится под значительно большей принудительной тягой, чем угасающая тяга атриума.

Рассматривать алгоритмы включения систем ПДВ в отрыве от результатов CFD-моделирования не вижу смысла.

Нормативная инерционность дымовых/противопож. клапанов с электроприводом 200 секунд. С учётом срабатывания дымовых извещателей, прохождения сигналов и т.п. пройдёт не менее 4-5 мин (немалое время!) до выхода систем ДУ на проектный режим. Поэтому и полагаю, что атриум будет задымляться. В какой степени - неизвестно! (без моделирования)
Это, конечно, справедливо! Но сейчас общественных зданий, как грибов в дождливую погоду, развелось. А вот CFD-моделирование никто, практически, не заказывает. И пока это не станет обязательным, не будут заказывать - дорого!
Меня, например, удивляет, что, практически все здания с атриумом проектируются по СТУ. СТУ составляется для конкретного здания, и за это берутся очень большие деньги, а вот моделирование в объём СТУ, почему-то не входит. Проектировщик ОВ сам придумывает алгоритм работы систем ДУ, возможно, очень далёкий от необходимого. Тогда какова истинная цена такого СТУ, если при выполнении его требований и соблюдении противопож. норм в проекте, конечный результат абсолютно не предсказуем!?

[colius]

Тогда какова истинная цена такого СТУ, если при выполнении его требований и соблюдении противопож. норм в проекте, конечный результат абсолютно не предсказуем!?

Я думаю, что конечная цель СТУ, в большинстве случаев, просто юридически узаконить отступление от норм заработав при этом.


Сообщение отредактировал colius - 23.10.2015, 10:16

[ИОВ]

Да, соглашаюсь, тоже так полагаю.
Просто мне кажется, что разработчики противопож. норм при требованиях о необходимости СТУ остановились на пол-пути. Возможно потому, что СТУ разрабатываются подведомственными им организациями. Получается: нормы якобы соблюдены, деньги взяты, а результат непредсказуем! И ответственность за последствия перекладывается на проектировщиков, не обладающих соответствующими техническими/технологическими ресурсами.

Сообщение отредактировал ИОВ - 23.10.2015, 10:26

[NOVIK_N]

Нормативная инерционность дымовых/противопож. клапанов с электроприводом 200 секунд. С учётом срабатывания дымовых извещателей, прохождения сигналов и т.п. пройдёт не менее 4-5 мин (немалое время!) до выхода систем ДУ на проектный режим. Поэтому и полагаю, что атриум будет задымляться.

Насчет нормативности времени полного открытия противопожарных клапанов Вы погорячились. Она отсутствует.

А порядок цифр по времени выбега приводов для полного открытия клапанов по данным каталогов такой:

Белимо BLE, BE - 30 с;
электромагнитный привод - мгновенно.

И о проектном режиме вытяжки. На начальной стадии площадь очага пожара на порядок меньше той, по которой Вы определяете значения расхода вытяжки.

Солидаризируюсь с Вашим возмущением по поводу отсутствия ответственности разработчиков СТУ за свои деяния.

[ИОВ]

Извините, конечно, Нормативная каталожная инерционность дымовых/противопож. клапанов с электроприводом 200 секунд - например, по каталогам Везы, у других производителей данные аналогичные встречались.

[NOVIK_N]

200 секунд - например, по каталогам Везы, у других производителей данные аналогичные встречались.

Я привожу данные по каталогу 2015 г. производителя приводов клапанов.

[ИОВ]

Проектировщик ОВ обязан учитывать данные каталогов изготовителей клапанов с этими приводами (как готовое изделие), а не каталоги самих приводов

[NOVIK_N]

Проектировщик ОВ обязан учитывать данные каталогов изготовителей клапанов с этими приводами (как готовое изделие), а не каталоги самих приводов

Если проектировщик не хочет попадать впросак, то ему следует быть более требовательным к производителям, дезинформирующим его по-крупному. И это относится не только к производителям клапанов.