транзитный воздуховод Опции

[gorproekt]

Добрый день! Подскажите пожалуйста воздуховод ДУ вышел из встроенной в жилой дом подземной автостоянки и прошел по фасаду жилого дома (снаружи) с каким пределом огнестойкости нужно его проектировать? Заранее спасибо за ответ!

[gorproekt]

Добрый день! Подскажите пожалуйста воздуховод ДУ вышел из встроенной в жилой дом подземной автостоянки и прошел по фасаду жилого дома (снаружи) с каким пределом огнестойкости нужно его проектировать? Заранее спасибо за ответ!

[Злой]

Согласно п. 7.11 в СП 7.13130.2013: EI150 (150 мин.) + предусмотри окожушивание для предотвращения повреждения огнезащитного слоя от птиц и осадков - это если нет СТУ на сей счет.

Сообщение отредактировал Злой - 18.12.2015, 10:19

[gorproekt]

а как на счет п.6,18 СП 7-го последний абзац

[Злой]

А как вообще называется раздел 6 и раздел 7 в СП 7.13130.2013?

[ИОВ]

Ув. Злой ошибается. Все требования к транзитным воздуховодам распространяются только на воздуховоды внутри здания!
Почитайте эту тему. Если прочтёте все посты в теме, будет совершенно ясно, как Вам поступать в условиях Вашего фасада. Обратите внимание на посты 2 и 8 Колчева.

[Злой]

Ув. ИОВ, делали ДУ из коридора подвала реконструируемого детского сада год назад.
Ситуация была аналогичная.
Объект сдан.
Моя логика совпадает с логикой авторов СП, а именно: стену пожарного отсека пересекли, все: делаем 150 мин.
А вообще, по-хорошему, нормы целесообразно уточнять согласно данным натурным испытаниям и реальным случаям...
Пламя очага может вырываться в месте выхода воздуховода и парковки, что тогда?

Сообщение отредактировал Злой - 18.12.2015, 11:16

[colius]

6.17 Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в одном пожарном отсеке...
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека...
...
Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.
6.19 Транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами обслуживаемого пожарного отсека, после пересечения ими противопожарной преграды обслуживаемого пожарного отсека следует проектировать с пределами огнестойкости не менее EI 150.

Написано конечно коряво. С юридической точки зрения прав Ув. Злой: п. 7.11, 6.19 СП 7.13130.2013. Но есть нюанс 6.18 вроде как относится к система любого назначения. Я считаю, что транзиты по улице не надо делать с пределом огнестойкости, т.к. это в общем то бессмысленно - никакого огневого воздействия на этот транзит не будет.

[Злой]

Я сегодня в МЧС Юг г. Москвы поеду, поспрашаю заодно у экспертов по согласованию проектов "Противодымные системы вентиляции", может еще какая точка зрения будет.

[colius]

Я сегодня в МЧС Юг г. Москвы поеду, поспрашаю заодно у экспертов по согласованию проектов "Противодымные системы вентиляции", может еще какая точка зрения будет.

Да будет интересно. Я думаю стоит спросить у ББ. Может еще можно в новую редакцию СП7 уточнение внести, вечером постараюсь в ту тему написать вопрос

[Злой]

Почитал пост по ссылке ув. ИОВ: смысл в словах ув. Б.Б. тоже увидел. Но тут нужно достаточно конкретно прописать в нормах, случай, так сказать, не единичный, реконструкций в РФ полно, а шахты в старых зданиях для ДУ не предусмотрены.
Ув, colius, написать в соотвтетствующий пост конечно стоит, но вот что-то ув. Б.Б. редко захаживает... Грустно...

Сообщение отредактировал Злой - 18.12.2015, 11:36

[ИОВ]

Ув. ИОВ, делали ДУ из коридора подвала реконструируемого детского сада год назад.
Ситуация была аналогичная.
Объект сдан.
Моя логика совпадает с логикой авторов СП, а именно: стену пожарного отсека пересекли, все: делаем 150 мин.
Пламя очага может вырываться в месте выхода воздуховода и парковки, что тогда?

Что Вы сдали объект с излишними мероприятиями, меня не удивляет. Более того, к сожалению, много объектов сдаётся с недостаточными по нормам мероприятиями! Так что это не аргумент - налицо недостаточная компетенция на всех уровнях от проекта до сдачи объекта.
Если бы Вы прошли по моей ссылке, то увидели бы, что Ваша логика совсем не совпадает с логикой авторов СП - на такой же вопрос ответы даёт Колчев, который и является автором СП 7.

Так у меня ... в-д вышел за пределы пож.отсека на улицу...транзит (EI 150)?

Agel, у Вас проблемы с понятием пожарного отсека

У Вас тоже проблемы с понятием пож. отсека.
Улица уже не является никаким пож. отсеком!

Фантазировать по сценариям можно сколько угодно, но нормами такой вариант не рассматривается!

[Злой]

Улицу и не рассматриваю в качестве пож. отсека)
Зачастую, ввиду несовершенства норм, целесообразно сделать излишку, чтобы сдать и поучить деньги, бизнес не ждет...
Ув. ИОВ, как только решитесь сделать собственное дело, поймете.
Что касается компетенции, то зачастую это связано с сырыми нормами, а не со специалистами, к слову: в моем случае было четыре уровня проверки, включая государственные.
Аргументы - это корректно выполненная работа в срок, прошедшая экспертизу, в любом другом случае: бизнес исчезает...
При этом, информацию принял к сведению.

Сообщение отредактировал Злой - 18.12.2015, 11:55

[colius]

Ув, colius, написать в соотвтетствующий пост конечно стоит, но вот что-то ув. Б.Б. редко захаживает... Грустно...

Я думаю это связано с закрытием года. Он обязательно ответит позже.

Зачастую, ввиду несовершенства норм, целесообразно сделать излишку, чтобы сдать

+1 И дело не только в бизнесе, потому как

налицо недостаточная компетенция на всех уровнях

и если при сдаче запроектированного мною (Вами) объекта какой-нибудь приемщик с недостаточной компетенцией откажется пописывать акт ввода... Угадайте кого руководство назначит крайним

Сообщение отредактировал colius - 18.12.2015, 12:01

[gorproekt]

Обратите внимание на посты 2 и 8 Колчева. А где и куда заходить??? Заранее спасибо!

[ИОВ]

Улицу и не рассматриваю в качестве пож. отсека)

Ну тогда ББ же отвечал

Огнестойкий воздуховод должен быть внутри здания (EI 30), снаружи, если фасад К0, то можно без огнезащитного покрытия, если нет, то снаружи тоже EI 30. Воздуховоды класса плотности "П"

Аргументы - это корректно выполненная работа в срок, прошедшая экспертизу, в любом другом случае: бизнес исчезает...

К сожалению, уровень квалификации очень многих экспертов настолько низок, что диву даёшься!
Зато уже на нескольких чужих объектах, ПД для которых никак не соответствует нормам пож. безопасности, разработчики проектов размахивали, как флагом, именно Полож. Заключением Экспертизы!
А Заказчик имеет на руках предписания Архстройнадзора и пожарника о диком несоответствии объекта противопож. нормам. И авторам этих предписаний "по фигу" заключение эксперта!

[colius]

В общем я задал вопрос ББ в спец. теме. Подождем его ответа

[Злой]

Да, увидел, подождем...
Еще неплохо бы послушать мнение ув. Composterа.

Сообщение отредактировал Злой - 18.12.2015, 12:14

[ИОВ]

Обратите внимание на посты 2 и 8 Колчева. А где и куда заходить??? Заранее спасибо!

Вы новичок? В моём посте (5) есть подчёркнутые слова - наведите туда курсор и нажмите, откроется текст по ссылке

[Злой]

Ув. ИОВ, как обычно спокоен, как удав)

[ИОВ]

В общем я задал вопрос ББ в спец. теме. Подождем его ответа

Полагаю, Вам следует акцентировать в вопросе, что интересует норматив для воздуховодов снаружи здания. Не смотря на то, что я полностью "в теме", даже мне трудно воспринять, что именно Вы хотите уточнить - по приведенным цитатам не понятно. А ББ вряд ли будет заходить в эту тему, он в последнее время и в свою редко заходит (цейтнот)!

[colius]

Полагаю, Вам следует акцентировать в вопросе, что интересует норматив для воздуховодов снаружи здания. Не смотря на то, что я полностью "в теме", даже мне трудно воспринять, что именно Вы хотите уточнить - по приведенным цитатам не понятно. А ББ вряд ли будет заходить в эту тему, он в последнее время и в свою редко заходит (цейтнот)!

Борис Борисович, добрый день!
В соседней ветке у нас с коллегами возникло обсуждение и мнения разошлись.
Предел огнестойкости воздуховодов противодымной вентиляции проходящих снаружи здания:
....

На лицо некоторые противоречивые формулировки..
Хотелось бы услышать Ваше мнение. Возможно ли уточнение этого момента в изменении №1 в к СП7?

Я старался максимально кратко изложить вопрос. Наличие обсуждение-предмет обсуждения-противоречивые цитаты-вопрос. Наверное и правда стоило выделить жирным фразу по наружную прокладку. Я уже не могу отредактировать сообщение, так что пока так.

Сообщение отредактировал colius - 18.12.2015, 12:58

[ИОВ]

Предлагаю написать новый пост примерно с такой фразой:
Уточнение по моему предыдущему посту - интересуют требования к воздуховодам ДУ снаружи здания"

[Wiz]

По моему в этом вопросе все предельно ясно и логично.
Воздуховоды, прокладываемые снаружи здания не являются транзитными.
Изоляция воздуховодов дымоудаления выполняется для предотвращения термического воздействия на поверхности ограждающих строительных конструкций. Вопрос стоит только в необходимости и достаточности огнестойкости изоляции, которая как раз должна выбираться в зависимости от группы горючести фасада, которую в свою очередь нужно добавить в СП7.

[Злой]

Транзитный воздуховод: участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений п. 3.42 в СП 60.13330.2012. Вот и все определение)
Ув. Wiz, вот еще случай: воздуховод системы ВД проходит на фасад из обслуживаемого объема и далее заходит в венткамеру, например: на чердаке или тех.этаже (забыл оархитектор шахту или поменялся функционал с добавлением противодымных мероприятий, а возможности сделать шахту внутри объема нет, все отдали Арендаторам) тут как быть?

Сообщение отредактировал Злой - 18.12.2015, 13:59

[colius]

Предлагаю написать новый пост примерно с такой фразой:
Уточнение по моему предыдущему посту - интересуют требования к воздуховодам ДУ снаружи здания"

Думается внесу еще большую путаницу, пока оставлю так

По моему в этом вопросе все предельно ясно и логично.
Воздуховоды, прокладываемые снаружи здания не являются транзитными.
Изоляция воздуховодов дымоудаления выполняется для предотвращения термического воздействия на поверхности ограждающих строительных конструкций. Вопрос стоит только в необходимости и достаточности огнестойкости изоляции, которая как раз должна выбираться в зависимости от группы горючести фасада, которую в свою очередь нужно добавить в СП7.

Я считаю, что этот вопрос надо проработать шире: четко прописать по пределам огнестойкости воздуховодов снаружи здания отдельным пунктом какие системы, с каким пределом, по каким фасадам и т.п. Потому как это касается не только ДУ, например:
п. 7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:...
б) воздуховоды и каналы из негорючих материалов класса герметичности В по [1] с пределами огнестойкости не менее:...
И каждый понимает по своему.. по мимо технической, есть еще и юридическая сторона вопроса. В таких вопросах не должно быть двоякого толкования

Сообщение отредактировал colius - 18.12.2015, 13:58

[Wiz]

Транзитный воздуховод: участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений п. 3.42 в СП 60.13330.2012. Вот и все определение)

Ну тут нужно ставить логический вопрос - по отношению к чему же он транзитный ?, и нужно логически отвечать - по отношению к тем помещениям, через которые проходит и не обслуживает. Я считаю, что здесь ключевое слово помещение.

Ув. Wiz, вот еще случай: воздуховод системы ВД проходит на фасад из обслуживаемого объема и далее заходит в венткамеру, например: на чердаке или тех.этаже (забыл оархитектор шахту или поменялся функционал с добавлением противодымных мероприятий, а возможности сделать шахту внутри объема нет, все отдали Арендаторам) тут как быть?

Быть так, как и писал выше. Защитить воздуховод ДУ в зависимости от группы горючести фасада, не более. Вот если после улицы, он у вас зашел в здание и пошел далее, то в этом случае у вас должно быть либо EI30, если пож. отсек тот же или же EI150 если уже другой.

Сообщение отредактировал Wiz - 18.12.2015, 14:42

[Злой]

если пож. отсек тот же или же EI150 если уже другой.

Т.е. если по фасаду из одного пож.отсека в другой, то EI150 - это понятно как раз, но на основании чего, т.е. он становится транзитным?) Мдя..., вот про это я и ув. colius говорим, что сейчас в нормах: вилами по воде... Нужна предельная конкретика с описанием типичных вариантов, иначе кто в лес, кто по дрова, особенно, малограмотные пож.эксперты..., от которых порой зависит многое, особенно имидж и деньги...
Рассуждая логически, конечно, все понятно ув. Wiz (и более того: совершенно согласен с рассуждениями про группу горючести фасадов и т.п.), но не вижу проблем зафиксировать в нормах.

Сообщение отредактировал Злой - 18.12.2015, 15:16

[ИОВ]

По моему в этом вопросе все предельно ясно и логично.
Воздуховоды, прокладываемые снаружи здания не являются транзитными.
Изоляция воздуховодов дымоудаления выполняется для предотвращения термического воздействия на поверхности ограждающих строительных конструкций. Вопрос стоит только в необходимости и достаточности огнестойкости изоляции, которая как раз должна выбираться в зависимости от группы горючести фасада, которую в свою очередь нужно добавить в СП7.

Полностью разделяю Ваше мнение и не вижу противоречий с учётом терминологии и ответов ББ. Хотелось бы иметь указания в СП 7 по огнестойкости воздуховодов ДУ, прокладываемых по фасадам различных классов огнестойкости.
Но у коллег есть сомнения, значит им не достаточно ответов ББ в старой теме.
Более, того, в их собственных постах имеются кардинальные противоречия:

Согласно п. 7.11 в СП 7.13130.2013: EI150 (150 мин.) ...

Улицу и не рассматриваю в качестве пож. отсека)

Т.е. если по фасаду из одного пож.отсека в другой, то EI150 - это понятно как раз, но на основании чего, т.е. он становится транзитным?) ...

Откуда ж тогда EI150 назначает, если не рассматривает улицу как другой пож. отсек? И что тогда было понятно?
Совершенно справедливо

Ну тут нужно ставить логический вопрос - по отношению к чему же он транзитный ?, и нужно логически отвечать - по отношению к тем помещениям, через которые проходит и не обслуживает. Я считаю, что здесь ключевое слово помещение.

Т.е. именно не понимает ув. Злой и СП 7 и ответ Колчевав старой теме

6.18 ...
Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.

В противодымной вентиляции нет понятия предела огнестойкости транзитного воздуховода. Вне зависимости от участка (обслуживающий помещение, или транзитный) предел огнестойкости внутри обслуживаемого пожарного отсека один - EI30. В отношении фасада К1, К2 и т.д. я уже писал, только К0

Огнестойкий воздуховод должен быть внутри здания (EI 30), снаружи, если фасад К0, то можно без огнезащитного покрытия, если нет, то снаружи тоже EI 30. Воздуховоды класса плотности "П"

Ну а с вопросом colius в теме ВОПРОС ВО ВНИИПО - сбылись мои предположения, ББ просто не понял, о чём же его спрашивают. Напрасно colius отказался от уточнения...

[colius]

не вижу противоречий с учётом терминологии и ответов ББ. ...
Но у коллег есть сомнения, значит им не достаточно ответов ББ в старой теме.

Мне и правда не достаточно мнения ББ на форуме, т.к. оно не является аргументом для экспертов, инспекторов. Это мнение было в 2009 году, и сам ББ сказал:

В отношении фасада. Цифра взята из головы (логика), если надо, пишите письмо, дам оф.ответ ВНИИПО

С тех пор вышел СП7.13130.2013, но цифры так и остались в голове.

Вы поймите, мы смотрим с технической стороны, а эксперт (инспектор) чаще всего с юридической. А формулировки, скажем так, несколько неконкретны. Я остаюсь при своем мнении: формулировки надо уточнять!

Ну а с вопросом colius в теме ВОПРОС ВО ВНИИПО - сбылись мои предположения, ББ просто не понял, о чём же его спрашивают. Напрасно colius отказался от уточнения...

Уточнение дописал после поста ББ.

Сообщение отредактировал colius - 18.12.2015, 17:52

[Злой]

У меня нет времени спорить с пож. экспертами (которые могут задавать вопросы и писать предписания), в начале года у меня намечается похожий объект, но есть желание разобраться раз и навсегда.
Ув. ИОВ, я понял что к чему (жаль нет времени вникать совсем глубоко, хотя есть желание), но нормы сырые... к сожалению. И это не только по этому случаю.