Количество узлов управления для цеха с АБК, Количество узлов управления для цеха с АБК Опции

[Sindarkon]

Но если по СП5, то можно.

Во-первых, по паспорту СОБРы больше 9,6 м2 не защищают.
Во-вторых, таблица 5.1 СП5, последний столбец.

[Sindarkon]

Но если по СП5, то можно.

Во-первых, по паспорту СОБРы больше 9,6 м2 не защищают.
Во-вторых, таблица 5.1 СП5, последний столбец.

[BTS]

Из СТУ СОБР
4.30 Расстояние между оросителями СОБР, установленными на одной
ветви и между ветвями должно быть:
- для зданий высотой до 9,1 м – в пределах (3,0 – 3,5) м
Также см. табл.А.1 из СТУ Технические характеристики оросителей СОБР

Да, в последнем столбце табл. 5.1 для группы 5 расстояние между оросителями 3м независимо от высоты помещения и складирования. Но СП5 писалось без учёта возможности применения оросителей СОБР, а СТУ на СОБР предназначены прежде всего для стеллажных складов высотой складирования выше 5,5м. Если мне попадётся подобный склад и возникнет желание применить СОБР с расстоянием более 3м, буду пытаться согласовать с ВНИИПО.
Аргумент: интенсивности для группы 4.1 весьма близки к группе 5, но для 4.1 допускается расстояние 4м.

Сообщение отредактировал BTS - 7.2.2016, 16:54

[Sindarkon]

BTS
Я выше очень подробно про всё это распинался, неужели вы не прочли?

Ещё раз вкратце: СТУ на СОБР - филькина грамота, не имеющая правового статуса в рамках ФЗ-123. В чистом виде это - не СТУ, а стандарт организации (СТО), не имеющий нормативного статуса в части обеспечения пожарной безопасности объектов на территории РФ.

Склады с высотой хранения не более 5,5 м (а мы сейчас о них говорим) должны оборудоваться АУПТ, отвечающей требованиям СП5!

буду пытаться согласовать с ВНИИПО.

И будете справедливо посланы, если там не дураки сидят. Пункт 1 статьи 6 ФЗ-123 чётко описывает, на что вы можете опираться при проектировании. Ни рекомендаций ВННИПО, ни согласований МЧС, ни прочей бумажной макулатуры там нет.

[BTS]

BTS
Ещё раз вкратце: СТУ на СОБР - филькина грамота, не имеющая правового статуса в рамках ФЗ-123. В чистом виде это - не СТУ, а стандарт организации (СТО), не имеющий нормативного статуса в части обеспечения пожарной безопасности объектов на территории РФ.

СТУ на СОБР- это не "филькина грамота", а воспроизведение качественной зарубежной нормативной информации. А там нормативы ,нравится кому-то или нет, выполнены значительно лучше с точки зрения практического применения. Во всяком случае не приходилось слышать, что применение СТУ на СОБР вызывало какие-то претензии со стороны экспертиз.
То же относится к СТУ на системы тушения тонкораспылённой водой и т.д. Сходу не вспомню цепочку из закорючек, которые всё это расставляют по местам.
В последней "первой редакции" нового СП5 есть пара интересных мест по теме:

Введение
Применение настоящего свода правил является достаточным условием соблюдения требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» к проектированию автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения.
Неприменение настоящего свода правил не может оцениваться как несоблюдение требований указанного технического регламента.

1.5 Настоящий свод правил может быть использован при разработке специальных технических условий на проектирование автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации.
Не факт, что всё это войдёт в окончательную редакцию. Но также не факт, что в СТУ на какой-то объект максимальное расстояние между СОБРами не может быть увеличено на 0,5м. По крайней мере логическое обоснование для этого IMHO есть.

Сообщение отредактировал BTS - 7.2.2016, 18:43

[дмитрий01]

ну если согласование во ВНИИПО и в УГПН МЧС РФ это филькина грамота, то я промолчу лучше
стандартом организации данные ТУ были бы если там будет стоять подпись только директора этой организации, если прошло согласование в гос органах то это уже имеет силу, обратитесь к юристам за разъяснениями. Это конечно хорошо, что СП включены в ФЗ, но есть и куча ведомственных стандартов, РЖД, газовая отрасль, военка и прочее прочее, так эти стандарты никем из ВНИИПО или МЧС не утверждены и делать надо ориентируясь на них, а не на СП это как тогда?
ну и само заключение на СТУ СОБР письмо
Посмотрите что там написано, в соответствии с каким законом они разработаны?


Сообщение отредактировал дмитрий01 - 7.2.2016, 21:06

[Sindarkon]

СТУ на СОБР- это не "филькина грамота", а воспроизведение качественной зарубежной нормативной информации.

Я делал проекты по стандартам FM Global, и знаю что откуда содрано. Здесь речь не о копировании, а о правоприменении. Так вот, с точки зрения закона эти СТУ - именно что филькина грамота. И в этом плане они ничем не отличаются от "Рекомендаций..." для ESFR, которые "Огнеборец" в свои каталоги вставляет.

То же относится к СТУ на системы тушения тонкораспылённой водой

Вот "Аква-Гефест", кстати, путать людей не стал. У них документ так и называется: "Стандарт организации" (СТО).

Во всяком случае не приходилось слышать, что применение СТУ на СОБР вызывало какие-то претензии со стороны экспертиз.

А я лично видел проекты, зарубленные экспертизой, в которых пытались тушение высокостеллажки сделать на ESFR и СОБР без разработки отдельных СТУ на объект.
Всё, что я тут описываю, не с потолка взято. Это результат изучения замечаний таких вот экспертиз и многодневного копания в законах и нормативах. Мне посчастливилось научиться на чужих ошибках.

В последней "первой редакции" нового СП5 есть пара интересных мест по теме:

Это и сейчас есть в СП, и раньше было. До этого писали "добровольного применения", сейчас будут писать "не может оцениваться как несоблюдение". Семь лет прошло, а никто так и не захотел разобраться, что эти слова значат. Я уже несколько раз на этом форуме всю подноготную расписывал - как об стенку горох!

Но также не факт, что в СТУ на какой-то объект максимальное расстояние между СОБРами не может быть увеличено на 0,5м.

В СТУ на объект вы можете что угодно прописать, хоть вообще тушение не делать - лишь бы ДНД согласовал. Но для этого эти СТУ должны быть разработаны и согласованы в ДНД МЧС и Минстрое.

ну если согласование во ВНИИПО и в УГПН МЧС РФ это филькина грамота, то я промолчу лучше

Да, лучше промолчите. Согласование во ВНИИПО или УГПН МЧС не имеют никакой юридической значимости. С тем же успехом вы можете их в МВД согласовать или Минобрнауки. Все эти согласования выполняются только для того, чтобы произвести впечатление на комиссию ДНД, которая потом будет эти методики, включённые в СТУ на объект, рассматривать.

[mlike]

Добрый день!
Полностью подтверждаю слова Sindarkon-а относительно применения оросителей СОБР.
Нам экспертиза задробила применение СОБР-ов без разработки согласованного с мин.строем СТУ.
С практически дословной формулировкой.
Не первый день в пожаротушении, есть несколько согласованных и смонтированных объектов, (без СТУ), но для меня это неприятная новость

Сообщение отредактировал mlike - 17.5.2016, 12:26

[Олька]

чтобы не было такого давления избыточного, то я ставлю жокей насос на работу двух спринклеров. Много раз уже говорил, по статистике 90% пожаров тушатся одним спринклером, ставишь на два спринклера жокей (не запрещено нормами) и достаточно, когда уже вскрылось 3 оросителя то жокей отключает и в бой вступают рабочие насосы, все довольны, заказчик что нет перерасхода энергии на сработку одного спринклера, обслуживание что нет избыточных давлений и нет регуляторов давления и проектировщик что легко и просто вышел из ситуации в этой проблеме. Жокей меньше 5 кубов не применяю, для ESFR (читать собр) принять от 20 кубов до 40 кубов на жокей))
А вот если там еще есть и ПК то в них надо уже рассчитать диафрагмы)

Добрый день, значит ситуация такая. Проект системы АУП проходит стадию П. Производственный складской корпус. Оросители СОБР-25Н. В проекте используются насосы консольные NB2/1 80-160/167 c расходом 355 м3/ч , N=22 кВт (два рабочих, один резервный) для подержания давления в системе заложила насос-жокей СR 64 с расходом 47 м3/ч рассчитанный на расход вскрытия двух оросителей. После вскрытия третьего включаются основные пожарные насосы. Эксперт выдал замечание: Согласно рекомендации фирмы "Grundfos" (страница 8 технического каталога по установкам пожаротушения "Hydro MX") при производительности системы АПТ более 100 м3/ч подбирается жокей-насос с расходом 3-4 м3/ч. Обосновать установку жокей-насоса расходом 47 м3/ч при производительности системы АПТ 355 м3ч. После получасовой беседы он все-таки согласился посмотреть и ознакомится с информацией , где указано на основе опытных фактов и опыта эксплуатирующей организации, о том что целесообразно использовать жокей на работу двух спринклеров. Желательно, если есть печатный источник. Эксперт считает, что после вскрытия оросителей, сигнал о пожаре так и не дойдет до основных насосов, а когда, то будет поздно. Считайте что этот вопрос Вам задал эксперт главгосэкспретизы. Как он говорит, мы не только смотрим на правильность технических решений, но и правильных бюджетных решений для заказчика.

[BTS]

Тема производительности жокея похоже обречена быть вечной. Эта штука пришла к нам из-за рубежа, а там жокеи не тушат, а только поддерживают давление. Никому ничего не собираюсь навязывать- это прерогатива начальства и экспертизы, но нижеследующие выдержки весьма, IMHO, любопытны.
BS EN-12845
10.6.2.5 Pressure maintenance pump
A pressure maintenance pump might be installed to avoid starting one of the main pumps unnecessarily or to
maintain the system pressure above control valve sets in the case of water supplies such as town mains with
fluctuating pressure.
NOTE Some water authorities might not allow pressure maintenance pumps on systems with town main connections.
The pressure maintenance pump shall be sized and arranged in such a way that it is not capable of providing
enough flow and pressure for a single open sprinkler and thus of preventing the main pump(s) from starting.
In the case of pressure maintenance pumps installed with negative suction, the suction piping and fittings shall
be independent of those of the main pump(s).

NFPA-20(2013)
4.25* Pressure Maintenance (Jockey or Make-Up) Pumps.
4.25.1 Pressure maintenance pumps shall not be required to
be listed. Pressure maintenance pumps shall be approved.
4.25.1.1* The pressure maintenance pump shall be sized to
replenish the fire protection system pressure due to allowable
leakage and normal drops in pressure.
4.25.2 Pressure maintenance pumps shall have rated capacities
not less than any normal leakage rate.
4.25.3 Pressure maintenance pumps shall have discharge
pressure sufficient to maintain the desired fire protection system
pressure.
A.4.24....One guideline that has been successfully used to size pressure
maintenance pumps is to select a pump that will make up the
allowable leakage rate in 10 minutes or 1 gpm (3.8 L/min),
whichever is larger.

Сообщение отредактировал BTS - 4.8.2016, 19:37

[Олька]

Спасибо, вполне исчерпывающий ответ. Ну так сказать, те кто использовал Жокей не только для поддержания давления. Сейчас есть уникальная возможность доказать эксперту, а возможно и впоследствии допустить повсеместно, если конечно, на то есть четкие аргументы.

[Sindarkon]

Зачем это допускать повсеместно, если это противоречит логике работы установки? Жокей должен держать давление, а пожар тушить - дело основных насосов. Неважно сколько оросителей задействовано.