Кратность воздухообмена в классе школы(последствия) Опции

[SABRUS]

Услышать и понять услышанное - разные вещи.

"Слово - серебро, молчание - золото" @Народ Русский

[SABRUS]

Услышать и понять услышанное - разные вещи.

"Слово - серебро, молчание - золото" @Народ Русский

[ИОВ]

1. Почему вы цитируете СП 60, если в СП 118 есть цифра 20м3 на человека?

Потому, что ув. Т. Удальцова написАла

В современных СНиП и СП, кстати, предусмотрены возможности и периодического проветривания. Только эти пункты почему-то не замечают

Вам поясняю: по СП 118 требуется при вентиляции подача 20 м3/ч наружного (свежего) воздуха на 1-го ученика, а по СП 60 допускается вместо вентиляции предусматривать периодическое проветривание, если на 1-го человек приходится 40 м3 объёма помещения (речь о нормировании свежего воздуха не идёт и не может идти). Вы, похоже, не обратили внимание на пост, из которого становится понятным, почему при проветривании нормируется большой объём помещения (а не вентиляционного воздуха!) на человека

.... И раньше небыло 16 м3/чел - это всё маленькие хитрости таких же чиновников: нормы в [м3/час], тогда можно 45 мин не вентилировать, а зато за 15 мин перемены несколько раз поменять воздух проветриванием.А хоть 100 раз, всё равно остаётся 1 объём чистого воздуха, который "сжигается" за десяток минут.

2. Речь не про деньги,и про аксакалов, царя гороха ит.п, а про необходимость устройства механической вентиляции классов - вы специалист, объясните мне(КР) по пунктам - почему она необходима? Я учился в школе и не припоминаю что в классах было душно...Да, пластиковых окон не было...Но естественная вентиляция может обеспечиваться разными способами - есть клапана КИВ, есть вентканалы...есть сплит системы, может правильнее это реализовать путем привлечения юрика на аутсосрсинге и размещать в классах при необходимости? А не писать в нормах что в сельской школе необходима механическая вентиляция...ЭТО БРЕД.

Думать надо в какой стране живем!

Во-первых, с годами нормальный человек помнит больше хорошего из своего детства. А, во-вторых, может вспомните, как часто учителя делали ученикам замечание "Что ты спишь на уроке?" - а это "засыпание" как раз и есть реакция организма на недостаток кислорода и избыток углекислого газа в воздухе помещения.
Сплиты никакого отношения к вентиляции не имеют - они не связаны с наружным воздухом и охлаждают/нагревают внутренний воздух, пропуская через свои теплообменники.
Ради интереса можете посмотреть на пропускную способность и сопротивление клапанов КИВ (и аналогов), чтобы не предлагать их в качестве элементов ВЕ в классах. И нужны не просто вентканалы ВЕ, а они по рачёту (по нормативам) должны обеспечиватьестественную вентиляуию по п. 7.1.10 СП 60 - вот это как раз более, чем проблематично!
Для сельских школ, Вам уже сообщали

2. Естественный приток в школах до 200 учащихся никто не отменял.

Нормальное состояние гражданина - надежда на лучшее, даже если уже не для себя, то хотябы для детей и внуков.

...Инспекторы пожнадзора свое дело знают на отлично - не изолированы воздуховоды в чердаке - плати штраф! Детский сад? Школа? Какая разница!

Инспектор пожнадзора "надзирает" за выполнением норм пож. безопасности - при несоблюдении этих норм возможен серьёзный урон здоровью и даже жизни детей в этих школах/детсадах

Извините, конечно, но до сих пор было общеизвестно, что любой желающий умеет воспитывать детей (прежде всего чужих) и лечить всё м всех подряд лучше врачей. А, читая Ваши посты вообще и такое в частности

ни одного разумного аргумента о необходимости этой вентиляции пока не услышал.

понимаю, что любой озабоченный финансированием образования гражданин ещё и знает как надо проектировать вентиляцию школы

[Wiz]

есть сплит системы

вот с этим вы погорячились.........

Нормируемый воздухообмен в классах должен быть постоянным в течении всего времени нахождения там детей. Вопрос как его обеспечить....
В ваше и в наше время были условно дырявые окна. Дует ветер в сторону окна - "что-то" залетает через щели. Вопрос сколько, т.к. "что-то" - понятие не расчетное. Причем учителя эти щели благополучно заклеивали и закрашивали (не знали они, что это так и планировалось проектировщиками). Лишь на переменах выполнялось кратковременное проветривание и то очень редко, понижавшее температуру помещения до 14 градусов

Тепловая нагрузка, ту что мы засовываем в механическую приточную вентиляцию и все в последствии экономят и ее не включают, при естественной вентиляции должна плюсоваться в отопление и по идее тратиться ее должно столько же. Т.е. трубы и приборы отопления должны быть рассчитаны на нагрев такого же расхода наружного воздуха в каждом кабинете, что и калорифер приточной системы, обслуживающей в сумме эти кабинеты.

Что же в итоге мы можем получить используя естественный приток в зимний период в помещения и возложив его нагрев на систему отопления:
- не расчетный расход приточного воздуха как в большую так и в меньшую сторону ( в зависимости от силы и направления ветра, ширины щели и пр.)
- не нормируемую скорость движения и температуру воздушного потока в рабочей зоне непосредственно у окна
- последствия в виде простудных заболеваний детей, сидящих у окна.

[SABRUS]

вот с этим вы погорячились.........

Нормируемый воздухообмен в классах должен быть постоянным в течении всего времени нахождения там детей. Вопрос как его обеспечить....
В ваше и в наше время были условно дырявые окна. Дует ветер в сторону окна - "что-то" залетает через щели. Вопрос сколько, т.к. "что-то" - понятие не расчетное. Причем учителя эти щели благополучно заклеивали и закрашивали (не знали они, что это так и планировалось проектировщиками). Лишь на переменах выполнялось кратковременное проветривание и то очень редко, понижавшее температуру помещения до 14 градусов

Тепловая нагрузка, ту что мы засовываем в механическую приточную вентиляцию и все в последствии экономят и ее не включают, при естественной вентиляции должна плюсоваться в отопление и по идее тратиться ее должно столько же. Т.е. трубы и приборы отопления должны быть рассчитаны на нагрев такого же расхода наружного воздуха в каждом кабинете, что и калорифер приточной системы, обслуживающей в сумме эти кабинеты.

Что же в итоге мы можем получить используя естественный приток в зимний период в помещения и возложив его нагрев на систему отопления:
- не расчетный расход приточного воздуха как в большую так и в меньшую сторону ( в зависимости от силы и направления ветра, ширины щели и пр.)
- не нормируемую скорость движения и температуру воздушного потока в рабочей зоне непосредственно у окна
- последствия в виде простудных заболеваний детей, сидящих у окна.

не буду повторяться...Может у нас(или у Вас) школа была какая то другая...вентканалов в классах не было. Решеток приточных из коридора - не было. Только деревянные окна с форточками и батареи. А со стороны рекреации тоже узкие окна в верхней части. Это что магия какая то? Нет.
И зимой никто не болел. Телят на ферме держат при более высокой температуре ПЕРВЫЕ ДВЕ НЕДЕЛИ, а если взрослую корову поставить в теплое помещение, она заболеет...
Это так, к слову...МЫ ЖИВЕМ В РОССИИ у нас не самый, но суровый климат, и это нормами должно учитываться. Если снижать детям иммунитет, вырастет заболеваемость...

мне просто смешно и непонятно это все читать...раньше нормы писались несколькими НИИ, кропотливо, с обязательными экспериментами. Вам о чем то это говорит? А сейчас сплошное авторское творчество...Сегодня приняли, завтра отменили...

единственный разумный вывод из всего прочитанного - что нужен свежий воздух.Нет, не тролль. )))

"А, во-вторых, может вспомните, как часто учителя делали ученикам замечание "Что ты спишь на уроке?" - а это "засыпание" как раз и есть реакция организма на недостаток кислорода и избыток углекислого газа в воздухе помещения."

Так воот...
У нас "засыпали" только двоечники, и наверно те кто курил. Остальным видимо воздуха хватало...Не помню я чтобы кто то засыпал...
Но хватало и объема помещения, и объема притока через щели/двери/форточки НА БОЛЬШЕЕ ЧИСЛО БОЛЕЕ АКТИВНО ПОТРЕБЛЯЮЩИХ КИСЛОРОД учеников.
Даже в 10-11, когда алгебра шла сдвоенными уроками(парами) ХВАТАЛО. ВСЕМ(6 паралелей) и ВСЕГДА(на всех уроках). Пока обратное не доказано. И я на этом настаиваю.

Было такое(недостаток кислорода) в армии на "политике" когда 40 здоровых мужиков дышали в течении часа в объеме сопоставимом с объемом школьного класса...хоть спички ставь чесслово...

PS тем не менее вопрос мне стал понятен. Я не с луны упал, и по своей части тоже хватает заморочек. Жаль что было мало конструктива. Конструктора конечно интересует конструктивное мнение, а не общие фразы...

Сообщение отредактировал SABRUS - 3.2.2016, 13:57

[Александр П.]

2. Расположенная в центре мегапослиса школа закачивает в каждый класс загазованный городской воздух(сказку про фильтры рассказать?).

Тот самый "загазованный воздух" попадет в классы в любом случае с улицы и при естественной вентиляции и при механической, потому он и называется наружным. Больше ему взяться неоткуда, ведь он не возникает из ниоткуда внутри здания школы. Только в случае плохой естественной вентиляции в этот загазованный воздух добавляется еще и СО2, выдыхаемый учениками.

[Vano]

Да нет конечно, свою работу делаем...У нас каркас по 1.020.Диафрагмы, цок. панели, связевые плиты, ригели(! тут я ваще пруссь ригели с вентканалами! Это шедеврально)
За годы работы заметил одну вещь - бред в одном разделе(ОВ) выглядит как бред в другом (КР)...

Стандартное решение всех времен и народов.
между классов и коридор делаем простенки для ВК ЭОМ и ОВ.
И пихаем туда всю инженерку.
Школа - это легко - в больнице тяжелее.
Нет проблемы.

Про вот у нас.
Каждую осень заклеивали подручным материалом окна.
И периодически оттирали светлый линолеум от полос обуви ластиками и бритвами.

Про нормы и раньше.
Живу в доме 9 этажей одна ЛК освещенная через шахту лифта (сетка рабица).
Типовой дом - институт разрабатывал - нормы соблюдены, по факту к окнам не подобраться не при эксплуатации и при пожаре вообще.
Не проветрить не эвакуироваться.
В соседнем районе сгорели жильцы верхних этажей - лестницей не возможно эвакуироваться - только ждать пока пожарные развернут лестницу.

[SABRUS]

Читаем СанПиН 2.4.2 ВМЕСТЕ:

1.2. Настоящие санитарные правила устанавливают санитарно-эпидемиологические требования к:
....
- воздушно-тепловому режиму общеобразовательной организации;
....

1.3. Санитарные правила распространяются на проектируемые, действующие, строящиеся и реконструируемые общеобразовательные организации.

6.6. Учебные помещения проветриваются во время перемен, а рекреационные - во время уроков. До начала занятий и после их окончания необходимо осуществлять сквозное проветривание учебных помещений. Продолжительность сквозного проветривания определяется погодными условиями, направлением и скоростью движения ветра, эффективностью отопительной системы. Рекомендуемая длительность сквозного проветривания приведена в таблице 2.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12183577/#ixzz3z6O2wLVa

6.8. Окна должны быть оборудованы откидными фрамугами с рычажными приборами или форточками. Площадь фрамуг и форточек, используемых для проветривания, в учебных помещениях должна быть не менее 1/50 площади пола. Фрамуги и форточки должны функционировать в любое время года.

6.9. При замене оконных блоков площадь остекления должна быть сохранена или увеличена.

Плоскость открытия окон должна обеспечивать режим проветривания.

6.10. Остекление окон должно быть выполнено из цельного стеклополотна. Замена разбитых стекол должна проводиться немедленно.

6.11. Отдельные системы вытяжной вентиляции следует предусматривать для следующих помещений: учебных помещений и кабинетов, актовых залов, бассейнов, тиров, столовой, медицинского пункта, киноаппаратной, санитарных узлов, помещений для обработки и хранения уборочного инвентаря, столярных и слесарных мастерских

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12183577/#ixzz3z6OAsaUV

Господин Онищенко не считает необходимым оборудовать приточкой учебные помещения. СанПиН действует...
Так "куда" собственно мы их закладываем в проект, для кого? Для хозяев пятой колонны, которая никак не может скупить Россию за две копейки?

Тот самый "загазованный воздух" попадет в классы в любом случае с улицы и при естественной вентиляции и при механической, потому он и называется наружным. Больше ему взяться неоткуда, ведь он не возникает из ниоткуда внутри здания школы. Только в случае плохой естественной вентиляции в этот загазованный воздух добавляется еще и СО2, выдыхаемый учениками.

Тут ключевое слово "Закачивает", т.е. ты бы и не хотел дышать загазованным(не открыл бы окна), а тебя им дышать "заставят". Приточная механическая вентиляция, с кратностью 2.

Типовой дом - институт разрабатывал - нормы соблюдены, по факту к окнам не подобраться не при эксплуатации и при пожаре вообще.
Не проветрить не эвакуироваться.
В соседнем районе сгорели жильцы верхних этажей - лестницей не возможно эвакуироваться - только ждать пока пожарные развернут лестницу.

Про лестницу согласен, это повсеместно ликвидировано. А вот про окошечко в типовом доме - дайте ссылочку на типовой проект? Типовые разрабатывали НИИ, а просто проекты Проектные институты. Две абсолютно разные квалификации.

Сообщение отредактировал SABRUS - 3.2.2016, 14:20

[jota]

Я не с луны упал, и по своей части тоже хватает заморочек. Жаль что было мало конструктива. Конструктора конечно интересует конструктивное мнение, а не общие фразы...

Насчёт здания с ригелями, кстати. Лет 10 назад делал школу, построенную в 1954 году. Подающие воздуховоды расположил в коридоре на стенах ниже ригелей. Воздух подавал в классы, из классов воздух перетекал в коридор через решётки у потолка между ригелей. Из коридоров воздух вытягивался через санузлы и из самого коридора. Таким образом вентилировались классы и коридор одним и тем же воздухом. Т.е. воздух шёл за людьми - в перерывах, когда в коридоре много учеников, чистый воздух из классов перетекал в коридор; во время уроков - использовался в классах. Из распределительных воздуховодов - только подача. Роль обратного воздуховода выполнял коридор. Ну, а вертикальные шахты подачи и вытяжки до венткамеры никто не отменял....

[Vano]

Про лестницу согласен, это повсеместно ликвидировано. А вот про окошечко в типовом доме - дайте ссылочку на типовой проект? Типовые разрабатывали НИИ, а просто проекты Проектные институты. Две абсолютно разные квалификации.

Не понял. что ликвидировано?
Лестница имеется и окно - которое не мыли с 1965 года потому как к нему нет доступа.

Читаем санпин
6.1. Здания общеобразовательных организаций оборудуют системами централизованного
отопления и вентиляции, которые должны соответствовать нормам проектирования и строительства
жилых и общественных зданий и обеспечивать оптимальные параметры микроклимата и воздушной
среды.
(в ред. Изменений N 2, утв. Постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от
25.12.2013 N 72)
6.4. В помещениях общеобразовательных организаций относительная влажность воздуха должна
составлять 40 - 60%, скорость движения воздуха не более 0,1 м/сек.
(в ред. Изменений N 2, утв. Постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от
25.12.2013 N 72)

В переводе на конструкторский Онищенко пенсионер, а Попова говорит, что кроме санпина соблюдайте строительные нормы, и обеспечьте параметры микроклимата.
Проветривание в дополнение к вентиляции, тот же принцип и в ДОУ.

[SABRUS]

Не понял. что ликвидировано?
Лестница имеется и окно - которое не мыли с 1965 года потому как к нему нет доступа.

Лестницы с лоджий выше 5-го этажа.
Сейчас пож техника позволяет снимать с высоты до 40метров, вот под это и перестали делать второй выход через люк в лоджии...А там где был собственники замуровали эти люки...Там сейчас полы и стяжки...Многие же присоединяют лоджию...

В типовом проекте, повторного применения скорее всего(98%) нет окон к которым не подобраться. Серия 85,86...другие серии...Вы скорее всего имели ввиду проект Проектиного института, а не НИИ.

Читаем санпин
6.1. Здания общеобразовательных организаций оборудуют системами централизованного
отопления и вентиляции, которые должны соответствовать нормам проектирования и строительства
жилых и общественных зданий и обеспечивать оптимальные параметры микроклимата и воздушной
среды.
(в ред. Изменений N 2, утв. Постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от
25.12.2013 N 72)
6.4. В помещениях общеобразовательных организаций относительная влажность воздуха должна
составлять 40 - 60%, скорость движения воздуха не более 0,1 м/сек.
(в ред. Изменений N 2, утв. Постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от
25.12.2013 N 72)

В переводе на конструкторский Онищенко пенсионер, а Попова говорит, что кроме санпина соблюдайте строительные нормы, и обеспечьте параметры микроклимата.
Проветривание в дополнение к вентиляции, тот же принцип и в ДОУ.

не-не-не...
Наличие системы это да.
Параметры системы это тоже да. Есть нормы ОВ.
А вот состав системы тоже оговорен. Как раз в тех пунктах которые я привел = СООТВЕТСТВУЕТ СанПиН в переводе на ОВ

может ли номатив ОВ требовать больше чем требуется по СанПиН?

Сообщение отредактировал SABRUS - 3.2.2016, 14:42

[Vano]

Лестницы с лоджий выше 5-го этажа.
Сейчас пож техника позволяет снимать с высоты до 40метров, вот под это и перестали делать второй выход через люк в лоджии...А там где был собственники замуровали эти люки...Там сейчас полы и стяжки...Многие же присоединяют лоджию...

В типовом проекте, повторного применения скорее всего(98%) нет окон к которым не подобраться. Серия 85,86...другие серии...Вы скорее всего имели ввиду проект Проектиного института, а не НИИ.

Лоджий нет.
Есть балконы.
На балконах никогда не было лестниц.
Окна есть на ЛК к ним не подобраться - это типовой проект - тысячи домов первой эпохи индустриального домостроения 9-ти этажные свечки - вот вам пример экономии - теперь люди жизнями расплачиваются.

[SABRUS]

Лоджий нет.
Есть балконы.
На балконах никогда не было лестниц.
Окна есть на ЛК к ним не подобраться - это типовой проект - тысячи домов первой эпохи индустриального домостроения 9-ти этажные свечки - вот вам пример экономии - теперь люди жизнями расплачиваются.

Вы знаете чем лоджия отличается от балкона? ))) Это вам только кажется.
Лоджия кроме того, что имеет ограждение с 3-х сторон, имеет один ключевой идентификационный признак,
о котором также не сочли нужным написать в СП. И только в этом случае идет в общую площадь с коэффициентом 0,5.

И вопрос этот возникает во весь рост когда покупатель не хочет переплачивать за метраж...

Так вот...В панельных девятиэтажках - как правило балконы. И в этих балконах, начиная с 5-го этажа есть второй эвакуационный выход...либо на соседний балкон, либо на нижний/верхний балкон - люк. По типовым в этих люках были металлические лестницы, которые благополучно демонтированы Собственниками. Сейчас(СП59, СП31) вместо второго выхода допускается устройство "зон безопасности"(СП31-107 п5.2.8).

что касается вашего примера "экономии", я просто не понимаю о чем вы говорите. Да, разбираю разные случаи "аварий", чтобы не "наступать на грабли". Поэтому если не затруднит - объясните что где и как (начните с номера типового проекта).
Например был случай конструкторской ошибки - сделали подоконник в ЛК +0,6 от УЧП, вышел покурить пьяный товарищ, открыл окошечко и кувыркнулся...СНиП в данном случае не оговаривает высоту подоконника, но вина именно конструктора. А ваш случай я даже не представляю. И кто на чем сэкономил - тоже не знаю...

Сообщение отредактировал SABRUS - 3.2.2016, 18:52

[Vano]

не-не-не...
Наличие системы это да.
Параметры системы это тоже да. Есть нормы ОВ.
А вот состав системы тоже оговорен. Как раз в тех пунктах которые я привел = СООТВЕТСТВУЕТ СанПиН в переводе на ОВ

может ли номатив ОВ требовать больше чем требуется по СанПиН?

А Вы точно проектировщик?
Каждый в этом деле знает что есть несколько норм на одно здание и решения принимаются по более жесткому.
Отдельные системы - значит отдельные от других систем и не соединенные между собой.
Влажность я тоже не спроста выделил это бомба от санитаров - 40% только механикой - это секция увлажнителя в приточке.
Идите в ГИПы или в эксперты - боритесь, что воздух то сотрясать.

[SABRUS]

А Вы точно проектировщик?
Каждый в этом деле знает что есть несколько норм на одно здание и решения принимаются по более жесткому.
Отдельные системы - значит отдельные от других систем и не соединенные между собой.
Влажность я тоже не спроста выделил это бомба от санитаров - 40% только механикой - это секция увлажнителя в приточке.
Идите в ГИПы или в эксперты - боритесь, что воздух то сотрясать.

Да, работал Главным инженером в проектном институте, но понял что все таки это не мое. Мое это конструктив. А что касается экспертизы - так я там постоянно...объекты такие.

А что касается того как принимаются решения, вы не правы. Решения принимаются по тому нормативу который указан в задании на проектирование.

Сообщение отредактировал SABRUS - 3.2.2016, 18:57

[Vano]

А задание на проектирование написал ГИП.
Нет конечно, там подпись начальника управления образования, но мы то знаем........
И да я не видел еще не одного ОВшника, который в экспертизе доказал бы. что соблюдат надо только санпин, а на СП и ГОСТ можно забить.
Так как в ваших школах мех вентиляция, то и вы не видели.
Вы ж там не экспертом.

Сообщение отредактировал Vano - 3.2.2016, 19:03

[ИОВ]

А вот состав системы тоже оговорен. Как раз в тех пунктах которые я привел = СООТВЕТСТВУЕТ СанПиН в переводе на ОВ
может ли номатив ОВ требовать больше чем требуется по СанПиН?

Решения принимаются по тому нормативу который указан в задании на проектирование.

Приходится согласиться, что ГИП, действительно, не для Вас - уж очень дилетантский подход к нормативно-техническим вопросам, зато безапеляционный.
Вам Vano уже пояснял, что фраза "Отдельные системы вытяжной вентиляции ..." для специалиста ОВ означает только то, что перечисленные группы помещений должны обслуживаться разными вытяжными системами (нельзя для них общую предусматривать). По приточной системе нет требований по разделению групп помещений, т.е. можно предусматривать общие приточные системы. Ну а как понимает нормы "человек с улицы/активный гражданин" - не суть важно, мало ли желающих посоучаствовать! - все мы родом из Страны Советов
Вы, хоть и поработали ГИПом, оказывается, не знаете, что ТЗ не может противоречить действующим нормам. Любая Экспертиза даёт Заключение о соответствии/несоответствии действующим нормам. Вы так рьяно отвергаете п. 7.19 СП 118 (именно в нём нормируются обсуждаемые воздухообмены) просто потому, что не знаете/не хотите знать, что этот пункт является обязательным по ПП РФ № 1521 - и никакое ТЗ не может отменить это Постановление Правительства и ФЗ № 384

[SABRUS]

Как бы это помягче сказать...
Вы если по-русски понимаете плоховато, так и не пытайтесь нормы читать.

Где конкретно я сказал что ТЗ может/не может противоречить нормам?* Сами себе поете, сами себе рисуете...А уж судить человека эт мы все любим...прям профессиональное заболевание...
ГИПами у нас сейчас работают "все кому не лень". Раньше ГИПов было по каждому разделу, и то как грится "были рабочие моменты", и вдруг наступила эпоха возрождения, ГИП стал один и в 10 раз "поумнел"...оптимизация! Тьфу! Лишь бы не эффективный менеджер - на вопросы надо "смотреть ширше, а к людям относиться мягше" - именно эту "партэлиту" пора отправлять на заслуженную пенсию, как морально и нравственно разложившуюся, иначе так и будем жить..."как бы".

Нормы бывают разные. Бывают объекты не подлежащие экспертизе, где деньги не бюджетные, и как грится "заказчик заказывает",
бывают специальные ТУ, которые не соответствуют действующим нормативам, и согласуются в особом порядке...Не надо вести себя как ребенок...

"Так как в ваших школах мех вентиляция, то и вы не видели"
- это ошибка! Причем ошибка в СП, а ошибку надо исправлять.

Спасибо всем, кто откликнулся.

Сообщение отредактировал SABRUS - 4.2.2016, 9:14

[SABRUS]

Где конкретно я спрашивал про необходимость вытяжной вентиляции?
Речь только о необходимости приточки. СанПин не требует. СП требует. Я верю Онищенко. Он знает что пишет.
ВСЕГДА одна голова соображает лучше чем 10 эффективных менеджеров. Где только взять эту голову.


Сообщение отредактировал SABRUS - 4.2.2016, 9:29

[ИОВ]

Вам уже цитировали СанПин

6.1. Здания общеобразовательных организаций оборудуют системами централизованного отопления и вентиляции, которые должны соответствовать нормам проектирования и строительства жилых и общественных зданий и обеспечивать оптимальные параметры микроклимата и воздушной среды.

И поясняли, что по вытяжным системам идёт только уточнение/разъяснение (кстати раньше такое же пояснение присутствовало и в СНиП на общественные здания).
Сожалею, что проектировщик, пусть и смежного раздела не умеет читать нормы - но ничего страшного, Вы тут такой не первый, поэтому процитирую из диалога с таким же активным гражданином (но тоже не специалистом!)

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

Сочувствую Вам, на просторах этого Форума не нашлось ни одной головы, кроме Вашей, конечно

ВСЕГДА одна голова соображает лучше чем 10 эффективных менеджеров. Где только взять эту голову.

[SABRUS]

Вам уже цитировали СанПин

И поясняли, что по вытяжным системам идёт только уточнение/разъяснение (кстати раньше такое же пояснение присутствовало и в СНиП на общественные здания).
Сожалею, что проектировщик, пусть и смежного раздела не умеет читать нормы - но ничего страшного, Вы тут такой не первый, поэтому процитирую из диалога с таким же активным гражданином (но тоже не специалистом!)


Сочувствую Вам, на просторах этого Форума не нашлось ни одной головы, кроме Вашей, конечно

я просил, где конкретика? Нет.
А без пафоса, умеете разговаривать? Или это уже "приросло"? Мне не нужно ваше сочуствие, равно как и апломб, я хотел услышать размышления специалиста.

Итого:

мех. приточка - никогда ранее(СНиП 2.08.02-91) в классах школы не требовалась(обходились проветриванием). В СВЯЗИ С ЧЕМ РЕШИЛИ ИЗМЕНИТЬ?
Нельзя стало проветривать с улицы? Качество воздуха изменилось? Да. Исправит ситуацию механическая приточка? Нет(даже конструктор это понимает ) ).
Почему? ответтьте - если у вас есть обратная информация.

Естественная вытяжка, в том числе в других общественных помещениях с постоянными рабочими местам - всегда была. ЭТО И НЕ ОБСУЖДАЛОСЬ.

Сообщение отредактировал SABRUS - 4.2.2016, 10:22

[Vano]

Раньше.
ГИП на каждый раздел?
Ошибаетесь - буква Г означает один главный на всех.
Может быть ГИП генпроектировщика и ГИП генподрядчика, если конечно проект дробить на подряд каждого раздела, только тогда будет ГИП каждого раздела, но будет ГИП генпроектировщика.
По полочкам разложено в советском снипе
СНиП 1.06.04-85
и
Во исполнение постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 28 мая 1969 г. N 390 "Об улучшении проектно-сметного дела" утвердить и ввести в действие с 1 февраля 1970 г. прилагаемое Положение о главном инженере, главном архитекторе проекта".
Председатель Госстроя СССР
И. Новиков
Положение о главном инженере, главном архитекторе проекта (утв. постановлением Госстроя СССР от 31 декабря 1969 г. N 150)

Где конкретно я спрашивал про необходимость вытяжной вентиляции?
Речь только о необходимости приточки. СанПин не требует. СП требует. Я верю Онищенко. Он знает что пишет.
ВСЕГДА одна голова соображает лучше чем 10 эффективных менеджеров. Где только взять эту голову.

Онищенко написал влажность нижняя граница 40% - как обеспечите?

[SABRUS]

Онищенко написал влажность нижняя граница 40% - как обеспечите?

Ребят, ну я с вас честно угораю, под стол щас сползу...Я Вас, специалистов, и пытаюсь вызвать на разговор, а в ответ, как всегда - "гусь свинье не товарищ", как дети блин.

Раньше сколько было %? И как обеспечивали? Я только одно знаю что никогда не было этой приточки. И все нормально было. А там где "засыпали" наверно что то другое было причиной. Смотреть надо.

Вот как вы думаете мониторинг СЭС и здравоохранения был эффективней в СССР(в. т.ч. при Сталине) или сейчас? Так почему никому в СССР не приходило в голову сделать приточную вентиляцию в класс?

Про царя Гороха...есть пословица - кто старое помянет тому глаз вон, а кто позабудет...ТОТ СЛЕП. Не с нуля проектирование, а с обобщения предыдущего опыта начинается...

Сообщение отредактировал SABRUS - 4.2.2016, 11:25

[Vano]

Вы такие вопросы прям задаете
На них обычно отвечают преподаватели профильных кафедр, когда читают на ПГС курсы лекций по инженерным системам.
Так мудрый Онищенко, которому вы верите обязал 40% влажности - как зимой будете обеспечивать?

раньше так - 96 год
2.5.2. При проектировании в школьном здании воздушного отопления, совмещенного с вентиляцией, следует предусматривать автоматическое управление системами для поддержания в помещении в рабочее время расчетных уровней температуры и относительной влажности воздуха в пределах 40 - 60 %.

Сообщение отредактировал Vano - 4.2.2016, 11:30

[SABRUS]

Так об этом и речь! Есть три зоны влажности. А,Б,В и это тоже никаким образом не учтено. Делайте приточку и вытяжку всегда и везде...
Представляю в зоне А, на улице 45, все шторы закрыты, а кратность воздухообмена 2 - закачаем горячий воздух в класс! Потому что нужен чистый богатый кислородом воздух!

[Vano]

Так об этом и речь! Есть три зоны влажности. А,Б,В и это тоже никаким образом не учтено. Делайте приточку и вытяжку всегда и везде...
Представляю в зоне А, на улице 45, все шторы закрыты, а кратность воздухообмена 2 - закачаем горячий воздух в класс! Потому что нужен чистый богатый кислородом воздух!

Т.е. Онищенко не такой гений как вы утверждали ранее?
А что преподаватели говорили по этому поводу, а что вы в курсовике писали про влажность?

[zaharov63]

Каждый в этом деле знает что есть несколько норм на одно здание и решения принимаются по более жесткому.

А как должны поступать проектировщики в РБ, если в нормах проектирования ОВК по расчетным условиям дается ссылка на применение в т.ч. ГОСТ 12.1.005, а в местном СанПиНе на производство нормируемые параметры микроклимата отличаются от ГОСТовсого? По температурам градус туда-сюда, а скорости более жесткие. Как заказчик интересуюсь.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 5.2.2016, 8:48

[ИОВ]

Мы с проектировщиками в РБ находимся в разном правовом поле, поэтому в РФ высказывание Vano справедливо, а у Вас - нет!
У нас в СП 60 указаны кроме ГОСТ ещё и СанПины

5.1 Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами) следует принимать, как правило, по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.1.2.2645 и СанПиН 2.2.4.548

В Вашем СНиП в п. 5.1 указаны только ГОСТы, да ещё с жёсткой формулировкой" следует", без оговорки (как у нас) "как правило". В ссылочных документах перечислены и СанПины, но имеется поразительный (по глупости) п. 2.2, утверждающий приоритет СНиП над всеми остальными нормами списка ссылочных. Это, конечно, нонсенс, т.к. конечным итогом на производстве будет именно соблюдение СанПин. Т.е. проектирование существует как бы само по себе, в отрыве от конечной цели.

Вам, как Заказчику, вероятно, следует прописывать в ТЗ приоритетное применение СанПин (как более жёсткого) при проектировании новых объектов и реконструкции. Для существующих уже ничего не поделать!

[zaharov63]

Мы с проектировщиками в РБ находимся в разном правовом поле, поэтому в РФ высказывание Vano справедливо, а у Вас - нет!
У нас в СП 60 указаны кроме ГОСТ ещё и СанПины

В Вашем СНиП в п. 5.1 указаны только ГОСТы, да ещё с жёсткой формулировкой" следует", без оговорки (как у нас) "как правило". В ссылочных документах перечислены и СанПины, но имеется поразительный (по глупости) п. 2.2, утверждающий приоритет СНиП над всеми остальными нормами списка ссылочных. Это, конечно, нонсенс, т.к. конечным итогом на производстве будет именно соблюдение СанПин. Т.е. проектирование существует как бы само по себе, в отрыве от конечной цели.

Вам, как Заказчику, вероятно, следует прописывать в ТЗ приоритетное применение СанПин (как более жёсткого) при проектировании новых объектов и реконструкции. Для существующих уже ничего не поделать!

Спасибо за ответ. Вот только что за пункт такой 2.2.? Не вижу.

[ИОВ]

Извините, пожалуйста - накладка вышла - только что была такая же консультация для Казахстана, вот и смотрю "по запарке" не Ваши нормы!
У Вас вообще нет п. 2.2 (с его глупостью). А в п. 5.1 указаны только ГОСТы, и тоже, к сожалению, без оговорок. Но в перечне ссылочных СанПины есть - так что мой совет по ТЗ остаётся в силе

[zaharov63]

- накладка вышла

Но в перечне ссылочных СанПины есть - так что мой совет по ТЗ остаётся в силе

Фух... отлегло )))

Еще раз спасибо, что вникли. В готовящимся ТЗ так и прописал, значит правильно.