Коллеги ОВ(я - КР), поясните мне пожалуйста последствия следующего изменения в нормах(а именно СП 118 табл.7.1):

Ранее(2.08.02-89) кратность воздухообмена в учебных классах школ была 16м3/место; теперь(СП 118) 20м3/место и не менее 2.

Т.е. раньше(а что значит раньше, если 25 лет страна не строила школы?! Это значит 99,9% существующих на сегодня школ) принудительной вентиляции классов не делали, а теперь:
1. Каждый класс оборудуется принудительной приточкой и вытяжкой
2. Расположенная в центре мегапослиса школа закачивает в каждый класс загазованный городской воздух(сказку про фильтры рассказать?).
3. Далеко ни у каждой школы есть 50% озелененной территории(требует СанПиН в лице г-на Онищенко, за что я его безмерно уважаю)

Что же это получается - "все лучшее" детям? Как вам это видится в процессе эксплуатации, ведь большинство приточных камер расположены как раз в районе отмостки, т.е. весь городской "смет" методично засасывается...я прав? В связи с чем изменили кратность?

Я не специалист, но все же.
1. Воздух стал более загрязненный и для разбавления вредностей требуется больший объем воздуха.
2. Естественный приток в школах до 200 учащихся никто не отменял.
3. А что не так с фильтрами?
4. Если вся дрянь в районе отмостки, так задирайте воздухозабор выше.

Что-то Вы вообще всё в одну кучу свалили. Если раньше (давно уже) читали при свечах и писали гусиными перьями, то какое это имеет отношение к сегодняшним школам вообще и вновь проектируемым зданиям школ в частности? Почему у Вас нет возражений по поводу современных жилых зданий? - там уже нет печного отопления и рукомойника в сенях, и Вас это не удивляет.
Воздухообмен на одного школьника, возможно, увеличили потому, что современные школьники уже в средних классах догнали и даже перегнали своих родителей, а не то что своих сверстников прошлых лет - а по нормам на 1-го взрослого всегда было требование "не менее 20 м3/ч/чел".
По поводу размещения венткамер на нижних этажах Вы совсем не правы - место их размещения не имеет никакого значения, т.к. воздухозабор следует размещать на высоте не менее 2,0 м от земли. Такое требование было ещё в СНиП 1962 г. и есть в действующих нормах


И где это указывается/оговаривается?

Вы того, не обобщайте. Печники всё еще нормально живут. А вот рукомойника в сенях я не видел, правда. Я вообще сомневаюсь, что где-то ставили рукомойник в сенях.

1. если бы меня интересовали свечи, печи и рукомойники, я бы так и писал...кто и что свалил в кучу?
2. возможно? крупно улыбнуло. Спасибо. Кто кого догнал? Объем легких однозначно уменьшился...поколение гаджетов совсем не чета норме прошлых лет. Это вам к сведению. Бич современных акселератов(90% негодны к строевой) - гастрит, сколиоз и плоскостопие...поинтересуйтесь статистикой...
3. читаю в последних СП разработанных "на заказ" такой бред, что не удивлюсь что это просто "лажанули"...это все(Минрегион, ОАО ЦНС) временщики, слабо разбирающиеся в предмете - никаких исследований, далеко не лучшая менеджерская интеграция материала по теме, так рефераты в школе пишут...просто взяли и написали...толи со страху, толи до кучи...попытались так сказать написать актуальную версию...Просто нет слов.
4. Бог с ним где эта венткамера, ну на +2,0 от отмостки - это многое меняет? Я про суть спрашивал - зачем в школу принудительно подается отработанный городской воздух? И(что так же бред) нафига в сельской школе - где многих проблем со здоровьем школьников нет - принудительная вентиляция стоимостью Эн миллионов рублей, если можно открыть форточку...Тоже больше дышать стали?

Будьте спокойны - ни в городских, ни, тем более в сельских школах никакой "отработанный" воздух принудительной вентиляцией вообще не подается. Нет её. Совсем нет. Так же, как в подавляющем большинстве других общественных зданий.

Разумеется, в проектах мы всё предусматриваем, "Эн миллионов" на монтаж затрачиваются. Но потом на эксплуатацию "Эн^Х" уже средств нет. И директор школы бьется за каждую копейку, потому что школа - муниципальное учреждение, т.е. своих доходов не имеет. И никогда глава района (который сам сидит без вентиляции) на это денег не даст. Обеспечить бы отопление по минимуму.

А в нормы (начиная с САнПиН) в последние годы втолкнули повышенные требования - как будто уже при коммунизме живем. И по вентиляции, и по "свечам, и по печам и по рукомойникам". Более того - стали "вдруг" требовать их соблюдения. Сельская школа, в которой и уборная надворная, и вода привозная в бачках, работала 70 (а то и больше лет). Но вдруг появляются комиссии, и выносят постановление - "Закрыть, так как не соответствует современным требованиям".

Вот ради этого "закрыть" всё и придумано. Главная цель - угробить образование, прежде всего на селе. Придумали и "малокомплектные" школы закрывать, а где "комплектность" достаточная - по "техническим" основаниям.

И это не моя "конспирология" - это любой сельский директор школы или Глава скажет.

А какая вам разница как зайдет этот воздух принудительно или же через окно в режиме проветривания.

СП 118
п 8.8 В школах с числом учащихся до 200 допускается устройство вентиляции без организованного механического притока.

Боюсь что Вы правы, и пятая колонна хоть и выдворена из Кремля, но эшелоном ниже марширует во весь рост...
Дело в том что мы, казенная проектная организация разработавшая проект школы, который осенью 2015 прошел Госэкспертизу, по которому планируется к строительству 16 школ на 1000 человек, эта вентиляция есть и в проекте и в рабочке и в смете...Но вот как ей пользоваться - ума не приложу...Не включать? Да, это деньги! А нафига закладывать лишние миллионы? Если раньше было 16-20м3\чел\час, и хватало форточки, то теперь - дорогущщая система которую еще надо протащить по всем этажам...Как все это...нерационально....Ладно бы противодымная...еще куда ни шло...

Иногда хочется расцеловать, а иногда прибить.... здесь второе....


Вот - истинный чиновник. Забыл, как после 15 минут урока начинаешь тупеть и засыпаешь - это избыток углекислого газа. А окна открыть нельзя, у окон парты и там страшный холод. К чему такая учёба? А если грипп, то наповал почти весь класс..... И раньше небыло 16 м3/чел - это всё маленькие хитрости таких же чиновников: нормы в [м3/час], тогда можно 45 мин не вентилировать, а зато за 15 мин перемены несколько раз поменять воздух проветриванием.А хоть 100 раз, всё равно остаётся 1 объём чистого воздуха, который "сжигается" за десяток минут.
Это же всё-таки дети там, а не склад полуфабрикатов. И потом, строите не на один год. Если не создадите сейчас условий, значит на 15-20 лет так и останется. Вы исходите из того, что уровень жизни так и останется на нынешнем уровне. А сейчас удобно сделать подешевле, больше останется на распил. А что, возможно, через пару лет придётся делать реконструкцию и выложить на порядок больше, так это другие придут.
У нас нормы повыше - 28 м3/час чел и без механической вентиляции эти нормы выдержать нельзя. Хотя и у нас полно чиновников с вашей точкой зрения, но проектировщик должен иметь ответственность и не потакать всяким временным функционерам, не несущим никакой ответственности за свои хотелки.
А что не будут пользоваться, типа "экономить" - это ложь. Вентиляция с рекуперацией тепла не намного дороже приточно вытяжной и экономия будет значительной. За использование вентиляции отвечает директор школы - вот пусть вертится, а не протирает....... в кабинете.

Я после прочтения был на стороне естественной вентиляции и Татьяны, но вспомнил.
А бассейн есть в школе? А пищеблок - в них обязательная механическая вентиляция.
В Моск области есть принципиальное решении дет сады только с бассейном.
Если есть бассейн есть система водоподготовки и вентиляция.
И пищеблок.
Её обслуживает не местный дворник, а заключается договор юриком.
Если есть одна приточка, то нет никаких проблем обслужить еще десять к примеру.
Ребенок у меня ходит в садик без мех вентиляции, физкультурный зал - это бывшая группа.
Праздники в так называем зале без вентиляции - группа 25 детей, два воспитателя и музыкальный руководитель, 25 родителей воздух - десять минут и дышать нечем.
За день должны пройти все группы.
Наружный лестниц нет - две лестницы внутренние эвакуационные - в пищеблоке открыты окна - нет вытяжки, повара с одного бока поджариваются, с другого мерзнут, есть только вытяжка.
Сад 1965 года постройки - никто его и не собирается реконструировать.
Если сразу не запроектировать никто и никогда не будет выделять денюжку.
За последние 15 лет - второй ребенок в этом саду провели следующие работы:
установка тревожной кнопки, установка пожарной сигнализации с выводом на пульт УГПС, замена части процентов 50 окон первого этажа на пластик, замена ограждения щитов ОП.
Всё.

Подскажите, а срок окупаемости рекуператора никто не пересчитывал случайно последнее время в связи с ростом евро? Пытался недавно для школы (7500 м3/ч, -27/+18 С) его рассчитать, получилось что-то порядка 16,5 лет. Это вообще похоже на правду?

Есть "наука, которую мы здесь представляем", т.е. ОВК и реальная жизнь. По "науке" понятно, надо не только вентиляцию, но и полноценное кондиционирование для обеспечения оптимальных параметров. Наш шкурный интерес заключается в ужесточении норм - нам работы будет до второго пришествия, особенно если всё-всё реконструировать и оборудовать хотя бы вентиляцией.

Ученые, которые пишут нормы, их ужесточают. потому что "Доколе? При свечах? При печах? При форточках?". Но ученые живут в столицах. А страна вообще как бы на другой планете находится.

Есть у нас райцентр, в котором на американские деньги построен завод по уничтожению химического оружия. К заводу - всё необходимое, включая сети, котельные, жильё, детсад и самую лучшую школу в области. Такой и в областном центре нет - полностью оборудованная, включая бассейн, спорткомплекс, компьютерные классы, медицинский центр. Разумеется, с вентиляцией "как в европах".

Мы на проектировании сетей и прочего лет 10 очень хорошо пожили.

Все "чины" пиарились на этой школе, всем гостям показывали. Капвложения - охрененные. Даже больше. Но фанфары отгремели, началась эксплуатация. За счет нищего муниципального образования, у которого помимо этих "парадных" объектов ещё несметное количество других. И всё - "бобик сдох", т.е. первым делом прекратила работу вентиляция. Там тепло обходится примерно в 4 тыс.рублей за Гкал.

Хорошо ещё завод УХО помогал. Но теперь ХО уничтожено, полностью. Когда-то этот завод под что-то (пока неизвестно) перепрофилируют. Но сейчас с завода увольняют 1000 человек, это в городке с населением 10 тыс. Денег от завода не будет, всё за счет муниципалов. Потому что это "их полномочия".

Но хитрость в том, что в "тучные" годы муниципалам передали полномочий побольше, чем у губернаторов, но забрали все деньги. А за счет чего доходы формируются:

1. Налог на имущество физических лиц (а там село, нет Абрамовичей с имуществом)
2. Земельный налог
3. 10% от подоходного налога физических лиц (при том, что "конторы" того же завода и всяких "газпромовских дочек" находятся в Москве и эти налоги туда уходят).
4. 60% сельхозналога.
5. Всякие пошлины (т.е. копейки)
6. Вмененный доход (от десятка предпринимателей).

Так что "можете себе ни в чем не отказывать" (хоть закондиционируйтесь). И не отказывают, вот для школ, в лучшем случае сделают "установку тревожной кнопки, да ОПС". Просто потому, что школу опечатают сразу. А за отсутствие вентиляции сразу не закроют, будут долгий "процесс пойтить".

Кстати, в советское время нормы также жесткие были. Для обеспечения оптимальных параметров непременно кондиционирование требовалось. Но Госстрой ежегодно письма выпускал - кондиционирование не предусматривать. Не по карману было, да и кондиционеров требуемого качества в нужном количестве не было.

Уважаемый(-ая)! давайте не будем переходить к навешиванию ярлыков. А то мне покажется что вы иностранный агент)))
Я не из чиновников, я 20 лет разрабатываю КР. У меня есть точка зрения, и я хочу обсудить ее с компетентными специалистами. Норма 16м3 написана в СНиП 2.08.02-91. Все разглагольствования про - распилы и будущее считаю просто пустой болтовней. С моей точки зрения - предусматривание этой вентиляции в проекте - как раз и есть "база" для откатов и распила. Мы все учились в школе, в мое время в классе был 31 человек. Сейчас по нормам не более 25, хотя премьер Медведев, даже не глядя в нормы сказал - "а с фигов ли баня рухнула" - делайте 31! За бюджет строим! Это к слову о качестве актуализации и модных веяниях в новых СП...
Я вот чего в толк не возьму - программа год от года упрощается, скоро вообще для галочки в школу ходить будут, детей в классе меньше(25/31), классы большие, современные, норма площади и высоты соблюдается...Зачем эта вентиляция? Ее там никогда не было и вводить ее тоже никаких предпосылок...В Вузе где по 120 человек сидит в аудиториях ее тоже нет...Это самый настоящий распил...



Мы с вами наверно в один сад ходим ))) У нас правда 1956, и 2 отчета об аварийном состоянии...И таже фигня одну группу сделали под актовый/спортивный зал, да когда праздники дышать нечем. Но в нормах этот зал должен быть самостоятельным помещением, естественно больщего объема и с кратным воздуххобменом, так что....не будем сваливать все в одну кучу. Я даже письмо писал в управление образования - о несоответствии нормам...поблагодарили за обеспокоенность...
Про пищеблок и технологические помещения также речи не идет, я только о классных/учебных помещениях...этого то никогда не было.
PS сейчас(нормы! СП118, СанПин "Школы") школа и фок(обязательно с бассейном) должны быть введены в эксплуатацию одномоментно. Как производство и очистные. Именно такую школу мы и проектируем.

Да, иностранный агент.....
Сами-то на иномарке ездите с кондиционером, небось?
А что не на Москвиче или УАЗике как раньше? - тоже 4 колеса

Два года назад в школе, которую мы отапливаем, был произведен кап ремонт. Заменили деревянные окна на пластиковые, выполнили отделку всех классов.
Где-то в декабре начали сыпаться на нас (энергоснабж. организация) жалобы, мол мы "плохо топим", у них все "мокро и стены до сих пор не просыхают".
Поехал я смотреть. В классах температура +23...+24, завоздушивания системы нет, все трубы горячие. Однако стены покрыты черной плесенью от пола до потолка, краска и штукатурка местами осыпались.
У старожилов выяснил, что вентиляционные решетки в классах были насмерть замурованы кирпичами сразу же после постройки школы. Деревянные окна отлично обеспечивали нормативно-автоматическо-компьютерно-погодозависимый воздухообмен.
Сами они, естественно, в жизни бы не догадались, в чем причина. А вот то, что у них на построениях одиннадцатиклассники (они же длинные) в обморок начали блямкаться, их совершенно не насторожило.
Да и воздух в школе сбыл спертый, тяжелый, сразу почувствовал, как зашел.




Не стоит все в таких мрачных тонах!!!
В этом году принял на эксплуатацию новый детский сад на 120 мест. С вентиляцией. Почти все на Данфосах. Очень круто. 137 кВт на отопление, 111 кВт на вентиляцию. Пока обслуживает монтажная фирма (1 год типа гарантийный), что будет дальше, не знаю. Но буду надеяться, что найдется, кому обслуживать.

Лада Гранта Лифтбек ))) Пока нравится. Ключевое слово "пока".

Это голландский производитель.

Тона не мрачные, а нормальные. Я оптимист, на восклицание "Хуже быть не может" отвечаю "Может! Будет!". Образование целенаправленно гробят. По "методичкам". Это видят все, кто с ним связан. Одна часть стратегии - ЕГЭ - сделать выпускников "такими же тупыми", а другая - "бухгалтерская".

Школа прибыли не приносит? И не должна. Но на существование у собственника, т.е. МО денег нет, значит - закрыть. В школах давно не учат, а "оказывают образовательные услуги" и "осуществляют образовательную деятельность. Так в Уставах школ записано. "Воспитания" там теперь тоже нет.

А что касается вентиляции, то здесь-то всем понятно, что она нужна. Вот и строят новые школы (единицы на область) "на Данфосах". Но затем попадает в эксплуатацию. За последние годы я по нескольку раз побывала во всех школах двух районах. В двух селах школы закрыли вообще - не начальные с 5 учениками (эти давно закрыли), а средние.

В остальных всю эксплуатацию ОВ ведет единственный человек, закрепленный за районным отделом. Да директора с завхозами что могут своими руками. И никаких расходов на вентиляцию, сопоставимых с отоплением, позволить не могут. Периодически вытяжку кое-где включают (с охлаждением помещений) на время перемен и всё. Потому что денег нет. Деньги были (в СССР), деньги будут (в Китае), а сейчас в России на детей денег нет.

Сейчас "социалка" отброшена на десятки лет назад. И надо бы не ужесточать нормы ради Данфосов, а позволять делать простые решения, на естественной вентиляции.

1. Разговор изначально шёл о проектировании новых школ и не в сельских районах, а в крупном городе.
2. Мощность отопления при механической вентиляции с подогревом воздуха и с естественной вентиляцией разные. (С ЕВ система отопления должна обеспечить нагрев наружного воздуха)
3. Расходы на вентиляцию с рекуперацией меньше, чем на отопление с ЕВ
4. Ваши ИТП стоят в 2 раза дороже чем в других странах из-за необоснованного дублирования элементов и применения разборных теплообменников. (кому в угоду?)
5. Энергосберегающая вентиляция увеличит смету на строительство на 1-1,5% (откаты на порядок выше)
6. Если через пару лет деньги появятся (не сомневаюсь в этом), что будете делать с массой новых школ с условиями не соответствующими нормам гигиены - опять реконструкция? Так действительно, денег никогда не будет.

Все 6 пунктов прямо от европейца, думающего про "медведей с балалайками".

Речь как раз не о новых школах в крупных городах, а обо всех, по всей стране. И особенно про сельские, которых пока большинство. В них десятки лет не было вентиляции, а кое-где и водопровода с канализацией, но работали. Наверняка в такой же школе и уважаемого jota выучили, причем хорошо выучили.

Но "вдруг" на соблюдение всех требований САНПиН стали по команде обращать внимание, доводя дело до закрытия школ. Как одного из "законных" оснований. Вот в чем вопрос.

Кстати, "ИТП" в сельских школах - это чаще всего просто две задвижки. Нетути там никаких "элементов", теплообменников и прочего. И беспокоиться, что будут делать с новыми школами "если деньги появятся" не надо. С ними ничего делать не будут. Ну, не все же в деревне дураки.

Это у топикстартера


Это,-у Вас.
То-есть, о другом....

В полном соответствии с традициями любого форума - мало ли о чем стартер спрашивал. А спрашивал но не только про "центр мегапослиса", но и

Он же написал


Я и пояснила, что это не только технический бред, но и выполнение политического заказа. Что во многих СП отчетливо прослеживается.

Да и в вашей стране полно бреда, основанного на политическом заказе, Вы это прекрасно знаете. А когда уверяете


так это уже социальный заказ выполняете. Может и "не намного" дороже приточной, но гораздо дороже никакой. И про "штаны протирает" - зря. Может в европах и протирают, а у нас директора крутятся быстрее, чем белка в колесе. И основной вопрос - выбивание денег всеми законными и незаконными способами. Да борьба с "шибко умными".

Даже не обсуждался (и не может обсуждаться специалистами ОВ!) вопрос об отсутствии какой-либо вентиляции в школьном классе!
ТС полагает, что в классах не нужна мех. вентиляция, а считает, что достаточно естественной. При этом свои опасения по загрязнённому городскому наружному воздуху для мех. систем он почему-то никак не соотносит с тем, что при ест. вытяжной вентиляции снаружи через какие-либо приточные устройства должен будет приходить всё тот же загрязнённый наружный воздух.
Но он специалист КР - имеет право чего-то не знать по ОВ. А вот специалист ОВ не может обзывать естественную вентиляцию "никакой" и обязан знать, что ест. вентиляция также должна проектироваться - это не просто любой вентканал и дырка в стене. Может тогда специалист ОВ и подскажет, какова будет эффективность ест. вентиляции на последнем этаже здания школы, допустим при наружной температуре 0 град? - окно то ведь ещё не откроешь!
А поскольку уже во многих школах (от большой глупости)

то м.б. специалист ОВ подскажет, какие приточные устройства можно установить в этих классах для притока, чтобы система ВЕ оказалась хотя бы работоспособной (об эффективности уже молчу) ?

Не социальный заказ и не хотелки застройщика, а требования наших строительных регламентов.
А у вас: денег нет, надо выбивать и деньги появляются. Значит они есть, но надо выбивать как пыль из подушки.....
Белка в колесе - это бег без результата, кстати. Но, согласен, что систему переделать сложно, особенно, исповедуя Ваши взгляды....
Лучше меньше, да лучше (с) Ленин - и тут я согласен.
Другой подход: лучше больше и отчитаться - это "развитый социализм" и при нём белки в колёсах. Всё вертится, крутится, тарахтит.... работа,...а результвт?

Жизнь заставляет обсуждать. Все эти "наши регламенты" придуманы людьми. Мол, денег нет - выбивайте. Мы вот себе выбили на "актуализацию". Разумеется вентиляция должна быть, но сделать её можно по-разному. И смотреть надо "ширше", чем со своих узкопрофессиональных позиций.

В СНиП 50-х 60-х годов, а ещё ранее в их предшественниках был принцип для "общественных" зданий - удаление воздуха из рабочих помещений (через ВЕ или В) и подача воздуха в коридоры или естественным путем через фрамуги (с учетом нагрева отоплением).

Вентиляционная техника была дефицитом, вытяжные воздуховоды в строительных конструкциях. Для того, чтобы металл внедрить даже Флоту поручили шефство, т.к. там изготовлене воздуховодов было отработано. И станки для воздуховодов имели марку ВМС (военно-морские силы).

Такая вентиляция была "примитивна", но эффективна - проветривание (пусть с "форточками") было гарантировано.

В 70-х годах вдруг решили, что раз "развитой социализьм", то надо сделать наоборот - подача воздуха непосредственно в помещения, а удааление через санузлы и коридоры. И начали везде городить приточные камеры, воздуховоды по коридорам в каждый закуток. Но в эксплуатации столкнулись с дефицитом тепловой энергии. Сейчас её все мечтают продать, но у потребителей денег нет, а тогда все мечтали купить, но энергии не хватало. Да и автоматика приточек, которую надо было собирать россыпью, была никудышной.

В результате приточная вентиляция в общественных зданиях не работала. Не только в периферийных школах, но и в самом новом здании Госстроя РФ. Разрекламировали её, а потом втихаря отключили.

Но возможностей естественной вытяжки из помещений уже не стало. Остались одни фрамуги, которые и открывать одно мучение. То же и сейчас имеем. ТОлько от приточной вентиляции польза оказалась - оборудование можно выбросить, а площади отдать в аренду. Так в наших проектных институтах и поступили. И во вновь построенных зданиях то же происходит. Недавно делали энергообследование шикарного офисного здания в Ханты-Мансийске - приточная вентиляция вообще уже угроблена, но пока не разобрана. И попросили решение с Лоссней или чем-то подобным. Чтобы не гонять десятки тысяч кубов в полупустом здании, а чтобы каждый арендатор мог включить (если приспичит) "как лампочку".

Но такое же положение во всех органах власти - от сельсоветов до областных правительств и федеральных министерств. Включая "санитаров". Нас иногда заказчики просят переделать нерабочую приточную вентиляцию на вытяжку из помещений. Три раза согласовывали с местным "Саннадзором". Главный аргумент: У вас самих, в новом здании, приточная вентиляция почему не работает? - Дык, ёлы-палы, бюджет, средствА. - А почему естественной нет? - Дык, ёлы-палы, по СНиП... - Ну, так пыть у мужиков хоть что-то работает. - Дык, ёлы-палы, мы и не против, согласуем. Дык, ёлы-палы, и у нас в Минздраве РФ так же сделали.

Ну а на Вашем личном месте работы имеется приточная вентиляция "по науке". Или как?


Это не для специалиста ОВ естественная вентиляция "никакая", а для директора школы, который за неё никакие счета не получает. Разумеется, естественную вентиляцию надо организовать. Это узкие специалисты пугаются, что при 0 градусов ВЕ не будет работать, и "окно не откроешь". А директор школы знает, что у него из классов во время перемены всех выгоняют, и осуществляют проветривание, хоть при какой температуре. Хоть с деревянными окнами, хоть с пластиковыми.

Ну и настоящие специалисты ОВ могут и в проектах предусмотреть экономичные решения, а не начинать сразу разводку приточек. В современных СНиП и СП, кстати, предусмотрены возможности и периодического проветривания. Только эти пункты почему-то не замечают. Сейчас не цитирую, потому что на смартфоне архив недоступен.

Да и решения по децентрализации вполне возможны. Те же Lossnay или их более дешевые аналоги. А что касается пластиковых окон, то их надо тоже с умом ставить. Вот мне дома нужна форточка - так я и окно с ней заказала. Чуть подороже, но проблем нет. А у Губернатора в кабинете и притока нет, и форточки нет. Только сплит ему внутренний воздух гоняет по кругу. И даже в Большом зале вентиляцию включают только на полчаса (мой приятель Алексей и включает), потому что постоянно гонять даже у Управления делами средств не хватит.

Похоже, страшно далеки Вы от проектирования вентиляции общественных зданий в целом, и зданий школы в частности!
Каналы ВЕ как были, так и остались в нормах - СП 118

Я не удивляюсь, что директор школы не отличает периодического проветривания от вентиляции. Но ОВ-шник? Пункты проектировщики замечают, но, в отличие от Вас, ещё и читают их на предмет возможности применения - СП 60

Неужели Вам встречался класс, где на каждого приходится 40 м3 объёма помещения? И неужели обоснованием может служить сегодняшняя нищета нашего образования и воспоминания "аксакалов", как было при "царе Горохе" всё хорошо и правильно (в их понимании) ?

1. Почему вы цитируете СП 60, если в СП 118 есть цифра 20м3 на человека?
2. Речь не про деньги,и про аксакалов, царя гороха ит.п, а про необходимость устройства механической вентиляции классов - вы специалист, объясните мне(КР) по пунктам - почему она необходима? Я учился в школе и не припоминаю что в классах было душно...Да, пластиковых окон не было...Но естественная вентиляция может обеспечиваться разными способами - есть клапана КИВ, есть вентканалы...есть сплит системы, может правильнее это реализовать путем привлечения юрика на аутсосрсинге и размещать в классах при необходимости? А не писать в нормах что в сельской школе необходима механическая вентиляция...ЭТО БРЕД.
И как до сих пор(я повторяю по новым нормам школы еще не строили(на уровне стат погрешности)) функционировали школы с бОльшим количеством учеников, занятых более умственной работой чем теперешние, из "гаджет-поколения"? Да здоровье в целом стало хуже, дети в России стали слабее в плане здоровья, но( и в этом я тоже не сомневаюсь) - эта вентиляция "не работает на решение этой проблемы". Спортом надо заниматься на открытом воздухе. А чтобы подавать в класс чистый воздух, одной механики(которая в нормах) будет мало - его еще надо очищать! А что такое фильтры для школы на которые не будет денег? Это источник заразы! Думать надо в какой стране живем!
3. Ведь это полдела сказать - "надо", с т.з. КР эти короба еще надо протащить по коридорам и залам, в перекрытиях и стенах(особенно меня "радует" это в разделе КЖИ) и чтобы все было зашито и где надо покрыто огнезащитой...и чтобы пожарнику показать не разбирая конструкций...Инспекторы пожнадзора свое дело знают на отлично - не изолированы воздуховоды в чердаке - плати штраф! Детский сад? Школа? Какая разница!
4. Кто-то писал что через окно подается тот же грязный городской воздух...Но окно можно и закрыть. Так сказать посмотрел в окно - нет пробки, проветрил. Что касается гриппа и холода от окна - режим микропроветривания есть во всех современных окнах ПВХ, есть вообще продвинутые окна ПВХ с "клапанами", которые в принципе не способствуют сквозняку...
5. Я не против вентиляции, я за(мир) - но маразм то зачем плодить? Я это все к тому что надо было либо конкретно разбираться с проблемой прежде чем писать такое в нормативе, либо писать - "решение по воздухообмену обосновывается проектировщиком..."

Резюме: вы хотите уменьшить объем работы в разделе КР (чертежей КЖ). Начали прям издалека.
Вам в этом случае лучше было бы назвать тему - как исключить применение жб вентблоков в проекте школе.
Или вы еще и раздел ОВ делаете?

Да нет конечно, свою работу делаем...У нас каркас по 1.020.Диафрагмы, цок. панели, связевые плиты, ригели(! тут я ваще пруссь ригели с вентканалами! Это шедеврально)
За годы работы заметил одну вещь - бред в одном разделе(ОВ) выглядит как бред в другом (КР)...

вы поймите, это наши дети, это наши деньги, НАМ ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ. Вам не кажется что вокруг полный хаос сегодня? И бардак такой какого никогда в стране не было? Мне вот реально мерещится пятая колонна...Уже и законы о ней принимаются...
Вот и пытаюсь услышать от ОВ что-то вразумительное...ни одного разумного аргумента о необходимости этой вентиляции пока не услышал. Только минусы...
Если бы написали плюсом к ней очистку воздуха и параметры этой очистки, и методику расчета, с учетом прогнозируемой ситуации(это я о селе и городе конечно), и расчет этот в состав 87-го постановления включили...

PS в прошлом месяце общался с ОАО ЦНС(разработчик СП 59 -МКД) там работают даже не аксакалы. ДИНОЗАВРЫ. О какой нахрен актуализации можно говорить?

Услышать и понять услышанное - разные вещи.

"Слово - серебро, молчание - золото" @Народ Русский

Потому, что ув. Т. Удальцова написАла

Вам поясняю: по СП 118 требуется при вентиляции подача 20 м3/ч наружного (свежего) воздуха на 1-го ученика, а по СП 60 допускается вместо вентиляции предусматривать периодическое проветривание, если на 1-го человек приходится 40 м3 объёма помещения (речь о нормировании свежего воздуха не идёт и не может идти). Вы, похоже, не обратили внимание на пост, из которого становится понятным, почему при проветривании нормируется большой объём помещения (а не вентиляционного воздуха!) на человека



Во-первых, с годами нормальный человек помнит больше хорошего из своего детства. А, во-вторых, может вспомните, как часто учителя делали ученикам замечание "Что ты спишь на уроке?" - а это "засыпание" как раз и есть реакция организма на недостаток кислорода и избыток углекислого газа в воздухе помещения.
Сплиты никакого отношения к вентиляции не имеют - они не связаны с наружным воздухом и охлаждают/нагревают внутренний воздух, пропуская через свои теплообменники.
Ради интереса можете посмотреть на пропускную способность и сопротивление клапанов КИВ (и аналогов), чтобы не предлагать их в качестве элементов ВЕ в классах. И нужны не просто вентканалы ВЕ, а они по рачёту (по нормативам) должны обеспечиватьестественную вентиляуию по п. 7.1.10 СП 60 - вот это как раз более, чем проблематично!
Для сельских школ, Вам уже сообщали

Нормальное состояние гражданина - надежда на лучшее, даже если уже не для себя, то хотябы для детей и внуков.

Инспектор пожнадзора "надзирает" за выполнением норм пож. безопасности - при несоблюдении этих норм возможен серьёзный урон здоровью и даже жизни детей в этих школах/детсадах

Извините, конечно, но до сих пор было общеизвестно, что любой желающий умеет воспитывать детей (прежде всего чужих) и лечить всё м всех подряд лучше врачей. А, читая Ваши посты вообще и такое в частности

понимаю, что любой озабоченный финансированием образования гражданин ещё и знает как надо проектировать вентиляцию школы

вот с этим вы погорячились.........

Нормируемый воздухообмен в классах должен быть постоянным в течении всего времени нахождения там детей. Вопрос как его обеспечить....
В ваше и в наше время были условно дырявые окна. Дует ветер в сторону окна - "что-то" залетает через щели. Вопрос сколько, т.к. "что-то" - понятие не расчетное. Причем учителя эти щели благополучно заклеивали и закрашивали (не знали они, что это так и планировалось проектировщиками). Лишь на переменах выполнялось кратковременное проветривание и то очень редко, понижавшее температуру помещения до 14 градусов

Тепловая нагрузка, ту что мы засовываем в механическую приточную вентиляцию и все в последствии экономят и ее не включают, при естественной вентиляции должна плюсоваться в отопление и по идее тратиться ее должно столько же. Т.е. трубы и приборы отопления должны быть рассчитаны на нагрев такого же расхода наружного воздуха в каждом кабинете, что и калорифер приточной системы, обслуживающей в сумме эти кабинеты.

Что же в итоге мы можем получить используя естественный приток в зимний период в помещения и возложив его нагрев на систему отопления:
- не расчетный расход приточного воздуха как в большую так и в меньшую сторону ( в зависимости от силы и направления ветра, ширины щели и пр.)
- не нормируемую скорость движения и температуру воздушного потока в рабочей зоне непосредственно у окна
- последствия в виде простудных заболеваний детей, сидящих у окна.

не буду повторяться...Может у нас(или у Вас) школа была какая то другая...вентканалов в классах не было. Решеток приточных из коридора - не было. Только деревянные окна с форточками и батареи. А со стороны рекреации тоже узкие окна в верхней части. Это что магия какая то? Нет.
И зимой никто не болел. Телят на ферме держат при более высокой температуре ПЕРВЫЕ ДВЕ НЕДЕЛИ, а если взрослую корову поставить в теплое помещение, она заболеет...
Это так, к слову...МЫ ЖИВЕМ В РОССИИ у нас не самый, но суровый климат, и это нормами должно учитываться. Если снижать детям иммунитет, вырастет заболеваемость...

мне просто смешно и непонятно это все читать...раньше нормы писались несколькими НИИ, кропотливо, с обязательными экспериментами. Вам о чем то это говорит? А сейчас сплошное авторское творчество...Сегодня приняли, завтра отменили...

единственный разумный вывод из всего прочитанного - что нужен свежий воздух.Нет, не тролль. )))

"А, во-вторых, может вспомните, как часто учителя делали ученикам замечание "Что ты спишь на уроке?" - а это "засыпание" как раз и есть реакция организма на недостаток кислорода и избыток углекислого газа в воздухе помещения."

Так воот...
У нас "засыпали" только двоечники, и наверно те кто курил. Остальным видимо воздуха хватало...Не помню я чтобы кто то засыпал...
Но хватало и объема помещения, и объема притока через щели/двери/форточки НА БОЛЬШЕЕ ЧИСЛО БОЛЕЕ АКТИВНО ПОТРЕБЛЯЮЩИХ КИСЛОРОД учеников.
Даже в 10-11, когда алгебра шла сдвоенными уроками(парами) ХВАТАЛО. ВСЕМ(6 паралелей) и ВСЕГДА(на всех уроках). Пока обратное не доказано. И я на этом настаиваю.

Было такое(недостаток кислорода) в армии на "политике" когда 40 здоровых мужиков дышали в течении часа в объеме сопоставимом с объемом школьного класса...хоть спички ставь чесслово...

PS тем не менее вопрос мне стал понятен. Я не с луны упал, и по своей части тоже хватает заморочек. Жаль что было мало конструктива. Конструктора конечно интересует конструктивное мнение, а не общие фразы...

Тот самый "загазованный воздух" попадет в классы в любом случае с улицы и при естественной вентиляции и при механической, потому он и называется наружным. Больше ему взяться неоткуда, ведь он не возникает из ниоткуда внутри здания школы. Только в случае плохой естественной вентиляции в этот загазованный воздух добавляется еще и СО2, выдыхаемый учениками.

Стандартное решение всех времен и народов.
между классов и коридор делаем простенки для ВК ЭОМ и ОВ.
И пихаем туда всю инженерку.
Школа - это легко - в больнице тяжелее.
Нет проблемы.

Про вот у нас.
Каждую осень заклеивали подручным материалом окна.
И периодически оттирали светлый линолеум от полос обуви ластиками и бритвами.

Про нормы и раньше.
Живу в доме 9 этажей одна ЛК освещенная через шахту лифта (сетка рабица).
Типовой дом - институт разрабатывал - нормы соблюдены, по факту к окнам не подобраться не при эксплуатации и при пожаре вообще.
Не проветрить не эвакуироваться.
В соседнем районе сгорели жильцы верхних этажей - лестницей не возможно эвакуироваться - только ждать пока пожарные развернут лестницу.

Читаем СанПиН 2.4.2 ВМЕСТЕ:

1.2. Настоящие санитарные правила устанавливают санитарно-эпидемиологические требования к:
....
- воздушно-тепловому режиму общеобразовательной организации;
....

1.3. Санитарные правила распространяются на проектируемые, действующие, строящиеся и реконструируемые общеобразовательные организации.

6.6. Учебные помещения проветриваются во время перемен, а рекреационные - во время уроков. До начала занятий и после их окончания необходимо осуществлять сквозное проветривание учебных помещений. Продолжительность сквозного проветривания определяется погодными условиями, направлением и скоростью движения ветра, эффективностью отопительной системы. Рекомендуемая длительность сквозного проветривания приведена в таблице 2.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12183577/#ixzz3z6O2wLVa

6.8. Окна должны быть оборудованы откидными фрамугами с рычажными приборами или форточками. Площадь фрамуг и форточек, используемых для проветривания, в учебных помещениях должна быть не менее 1/50 площади пола. Фрамуги и форточки должны функционировать в любое время года.

6.9. При замене оконных блоков площадь остекления должна быть сохранена или увеличена.

Плоскость открытия окон должна обеспечивать режим проветривания.

6.10. Остекление окон должно быть выполнено из цельного стеклополотна. Замена разбитых стекол должна проводиться немедленно.

6.11. Отдельные системы вытяжной вентиляции следует предусматривать для следующих помещений: учебных помещений и кабинетов, актовых залов, бассейнов, тиров, столовой, медицинского пункта, киноаппаратной, санитарных узлов, помещений для обработки и хранения уборочного инвентаря, столярных и слесарных мастерских

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12183577/#ixzz3z6OAsaUV

Господин Онищенко не считает необходимым оборудовать приточкой учебные помещения. СанПиН действует...
Так "куда" собственно мы их закладываем в проект, для кого? Для хозяев пятой колонны, которая никак не может скупить Россию за две копейки?


Тут ключевое слово "Закачивает", т.е. ты бы и не хотел дышать загазованным(не открыл бы окна), а тебя им дышать "заставят". Приточная механическая вентиляция, с кратностью 2.



Про лестницу согласен, это повсеместно ликвидировано. А вот про окошечко в типовом доме - дайте ссылочку на типовой проект? Типовые разрабатывали НИИ, а просто проекты Проектные институты. Две абсолютно разные квалификации.

Насчёт здания с ригелями, кстати. Лет 10 назад делал школу, построенную в 1954 году. Подающие воздуховоды расположил в коридоре на стенах ниже ригелей. Воздух подавал в классы, из классов воздух перетекал в коридор через решётки у потолка между ригелей. Из коридоров воздух вытягивался через санузлы и из самого коридора. Таким образом вентилировались классы и коридор одним и тем же воздухом. Т.е. воздух шёл за людьми - в перерывах, когда в коридоре много учеников, чистый воздух из классов перетекал в коридор; во время уроков - использовался в классах. Из распределительных воздуховодов - только подача. Роль обратного воздуховода выполнял коридор. Ну, а вертикальные шахты подачи и вытяжки до венткамеры никто не отменял....

Не понял. что ликвидировано?
Лестница имеется и окно - которое не мыли с 1965 года потому как к нему нет доступа.

Читаем санпин
6.1. Здания общеобразовательных организаций оборудуют системами централизованного
отопления и вентиляции, которые должны соответствовать нормам проектирования и строительства
жилых и общественных зданий и обеспечивать оптимальные параметры микроклимата и воздушной
среды.
(в ред. Изменений N 2, утв. Постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от
25.12.2013 N 72)
6.4. В помещениях общеобразовательных организаций относительная влажность воздуха должна
составлять 40 - 60%, скорость движения воздуха не более 0,1 м/сек.
(в ред. Изменений N 2, утв. Постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от
25.12.2013 N 72)

В переводе на конструкторский Онищенко пенсионер, а Попова говорит, что кроме санпина соблюдайте строительные нормы, и обеспечьте параметры микроклимата.
Проветривание в дополнение к вентиляции, тот же принцип и в ДОУ.

Лестницы с лоджий выше 5-го этажа.
Сейчас пож техника позволяет снимать с высоты до 40метров, вот под это и перестали делать второй выход через люк в лоджии...А там где был собственники замуровали эти люки...Там сейчас полы и стяжки...Многие же присоединяют лоджию...

В типовом проекте, повторного применения скорее всего(98%) нет окон к которым не подобраться. Серия 85,86...другие серии...Вы скорее всего имели ввиду проект Проектиного института, а не НИИ.



не-не-не...
Наличие системы это да.
Параметры системы это тоже да. Есть нормы ОВ.
А вот состав системы тоже оговорен. Как раз в тех пунктах которые я привел = СООТВЕТСТВУЕТ СанПиН в переводе на ОВ

может ли номатив ОВ требовать больше чем требуется по СанПиН?

Лоджий нет.
Есть балконы.
На балконах никогда не было лестниц.
Окна есть на ЛК к ним не подобраться - это типовой проект - тысячи домов первой эпохи индустриального домостроения 9-ти этажные свечки - вот вам пример экономии - теперь люди жизнями расплачиваются.

Вы знаете чем лоджия отличается от балкона? ))) Это вам только кажется.
Лоджия кроме того, что имеет ограждение с 3-х сторон, имеет один ключевой идентификационный признак,
о котором также не сочли нужным написать в СП. И только в этом случае идет в общую площадь с коэффициентом 0,5.

И вопрос этот возникает во весь рост когда покупатель не хочет переплачивать за метраж...

Так вот...В панельных девятиэтажках - как правило балконы. И в этих балконах, начиная с 5-го этажа есть второй эвакуационный выход...либо на соседний балкон, либо на нижний/верхний балкон - люк. По типовым в этих люках были металлические лестницы, которые благополучно демонтированы Собственниками. Сейчас(СП59, СП31) вместо второго выхода допускается устройство "зон безопасности"(СП31-107 п5.2.8).

что касается вашего примера "экономии", я просто не понимаю о чем вы говорите. Да, разбираю разные случаи "аварий", чтобы не "наступать на грабли". Поэтому если не затруднит - объясните что где и как (начните с номера типового проекта).
Например был случай конструкторской ошибки - сделали подоконник в ЛК +0,6 от УЧП, вышел покурить пьяный товарищ, открыл окошечко и кувыркнулся...СНиП в данном случае не оговаривает высоту подоконника, но вина именно конструктора. А ваш случай я даже не представляю. И кто на чем сэкономил - тоже не знаю...

А Вы точно проектировщик?
Каждый в этом деле знает что есть несколько норм на одно здание и решения принимаются по более жесткому.
Отдельные системы - значит отдельные от других систем и не соединенные между собой.
Влажность я тоже не спроста выделил это бомба от санитаров - 40% только механикой - это секция увлажнителя в приточке.
Идите в ГИПы или в эксперты - боритесь, что воздух то сотрясать.

Да, работал Главным инженером в проектном институте, но понял что все таки это не мое. Мое это конструктив. А что касается экспертизы - так я там постоянно...объекты такие.

А что касается того как принимаются решения, вы не правы. Решения принимаются по тому нормативу который указан в задании на проектирование.

А задание на проектирование написал ГИП.
Нет конечно, там подпись начальника управления образования, но мы то знаем........
И да я не видел еще не одного ОВшника, который в экспертизе доказал бы. что соблюдат надо только санпин, а на СП и ГОСТ можно забить.
Так как в ваших школах мех вентиляция, то и вы не видели.
Вы ж там не экспертом.

Приходится согласиться, что ГИП, действительно, не для Вас - уж очень дилетантский подход к нормативно-техническим вопросам, зато безапеляционный.
Вам Vano уже пояснял, что фраза "Отдельные системы вытяжной вентиляции ..." для специалиста ОВ означает только то, что перечисленные группы помещений должны обслуживаться разными вытяжными системами (нельзя для них общую предусматривать). По приточной системе нет требований по разделению групп помещений, т.е. можно предусматривать общие приточные системы. Ну а как понимает нормы "человек с улицы/активный гражданин" - не суть важно, мало ли желающих посоучаствовать! - все мы родом из Страны Советов
Вы, хоть и поработали ГИПом, оказывается, не знаете, что ТЗ не может противоречить действующим нормам. Любая Экспертиза даёт Заключение о соответствии/несоответствии действующим нормам. Вы так рьяно отвергаете п. 7.19 СП 118 (именно в нём нормируются обсуждаемые воздухообмены) просто потому, что не знаете/не хотите знать, что этот пункт является обязательным по ПП РФ № 1521 - и никакое ТЗ не может отменить это Постановление Правительства и ФЗ № 384

Как бы это помягче сказать...
Вы если по-русски понимаете плоховато, так и не пытайтесь нормы читать.

Где конкретно я сказал что ТЗ может/не может противоречить нормам?* Сами себе поете, сами себе рисуете...А уж судить человека эт мы все любим...прям профессиональное заболевание...
ГИПами у нас сейчас работают "все кому не лень". Раньше ГИПов было по каждому разделу, и то как грится "были рабочие моменты", и вдруг наступила эпоха возрождения, ГИП стал один и в 10 раз "поумнел"...оптимизация! Тьфу! Лишь бы не эффективный менеджер - на вопросы надо "смотреть ширше, а к людям относиться мягше" - именно эту "партэлиту" пора отправлять на заслуженную пенсию, как морально и нравственно разложившуюся, иначе так и будем жить..."как бы".

Нормы бывают разные. Бывают объекты не подлежащие экспертизе, где деньги не бюджетные, и как грится "заказчик заказывает",
бывают специальные ТУ, которые не соответствуют действующим нормативам, и согласуются в особом порядке...Не надо вести себя как ребенок...

"Так как в ваших школах мех вентиляция, то и вы не видели"
- это ошибка! Причем ошибка в СП, а ошибку надо исправлять.

Спасибо всем, кто откликнулся.

Где конкретно я спрашивал про необходимость вытяжной вентиляции?
Речь только о необходимости приточки. СанПин не требует. СП требует. Я верю Онищенко. Он знает что пишет.
ВСЕГДА одна голова соображает лучше чем 10 эффективных менеджеров. Где только взять эту голову.

Вам уже цитировали СанПин

И поясняли, что по вытяжным системам идёт только уточнение/разъяснение (кстати раньше такое же пояснение присутствовало и в СНиП на общественные здания).
Сожалею, что проектировщик, пусть и смежного раздела не умеет читать нормы - но ничего страшного, Вы тут такой не первый, поэтому процитирую из диалога с таким же активным гражданином (но тоже не специалистом!)


Сочувствую Вам, на просторах этого Форума не нашлось ни одной головы, кроме Вашей, конечно

я просил, где конкретика? Нет.
А без пафоса, умеете разговаривать? Или это уже "приросло"? Мне не нужно ваше сочуствие, равно как и апломб, я хотел услышать размышления специалиста.

Итого:

мех. приточка - никогда ранее(СНиП 2.08.02-91) в классах школы не требовалась(обходились проветриванием). В СВЯЗИ С ЧЕМ РЕШИЛИ ИЗМЕНИТЬ?
Нельзя стало проветривать с улицы? Качество воздуха изменилось? Да. Исправит ситуацию механическая приточка? Нет(даже конструктор это понимает ) ).
Почему? ответтьте - если у вас есть обратная информация.

Естественная вытяжка, в том числе в других общественных помещениях с постоянными рабочими местам - всегда была. ЭТО И НЕ ОБСУЖДАЛОСЬ.