Опыт использования BIM, Тут предлагаю делиться своим опытом Опции

[MC2007]

Так выложите сюда, а не через поклон с запросом. Или это военная тайна? Но, судя по опыту обсуждения иных документов, типа СП по воде здесь, это не привело к положительным результатам. Там дружба победила, кого-то с кем -то, а не здравый смысл оппонентов. И протолкнули то что протолкнули, а не то что обсуждали.

1. ГОСТ Р ИСО 12911 https://docs.google.com/document/d/1d-pDOs0...dit?usp=sharing
2. ГОСТ Р ИСО 10845-1 https://docs.google.com/document/d/1CPH36fn...dit?usp=sharing
3. ГОСТ Р (новый) https://docs.google.com/document/d/10Z0wad7...dit?usp=sharing
4. ГОСТ Р ИСО 29481-1 https://docs.google.com/document/d/1JneV_ho...dit?usp=sharing
5. ГОСТ Р ИСО 22263 https://docs.google.com/document/d/1Ws5CqKo...dit?usp=sharing
6. ГОСТ Р ИСО 16354 https://docs.google.com/document/d/16YCJkcA...dit?usp=sharing
7. ГОСТ Р ИСО 12006-2 https://docs.google.com/document/d/1JprTh0b...dit?usp=sharing
8. ГОСТ Р ИСО 12006-3 https://docs.google.com/document/d/1yjo_xpU...dit?usp=sharing

А что мы не обсуждали пункт об исключении аксонометрии из ГОСТа?
Пролоббировали бы его исключение производители ПО - всем проще было бы.

При чем тут производители ПО? В мире, в консалтинге, к коему относится проектирование, стоимость принято рассчитывать в стоимости в час специалиста. Создание аксонометрии требует достаточно много часов работы, а на практике, при монтаже не все ее используют. Зачем тогда заказчику переплачивать за ее создание?

я предлагаю модель не с выходом новых версий каждый год, а с выходом обновлений для купленной версии. это называется поддержка пользователя.
получается, я покупаю некую программу, которая с точки зрения разработчиков устаревает за один год. ну... это... один год. а почему не пол года? это же будет выгоднее? давайте фигачить две версии в год. или три. почему именно одна в год?
причем.... программы лагают (на сколько я знаю). есть обновления для ревит 2015 на данный момент? которые можно скачать и установить. и когда поддержка 2015 заканчивается с точки зрения разработчиков?
есть моменты, которые реально мешают проектированию и оформлению. и эти моменты исправляются не в сервис паках, а в новых версиях программ. это нормально по вашему?

У нас, например, есть сервис-паки. Но проблема чаще всего в постоянном выходе новых версий AutoCAD и Revit - очень трудно поддерживать сразу несколько версий.

В телефонах пошли кстати на встречу потребителям - там есть трейд ин, и восстановленный телефон - решения для развивающихся стран.
У нас как бы сейчас не ахти в строительстве - нужны решения для нищебродов.

А чем плохи BricsCAD, ZWCAD, NanoCAD и пр.?

[MC2007]

Так выложите сюда, а не через поклон с запросом. Или это военная тайна? Но, судя по опыту обсуждения иных документов, типа СП по воде здесь, это не привело к положительным результатам. Там дружба победила, кого-то с кем -то, а не здравый смысл оппонентов. И протолкнули то что протолкнули, а не то что обсуждали.

1. ГОСТ Р ИСО 12911 https://docs.google.com/document/d/1d-pDOs0...dit?usp=sharing
2. ГОСТ Р ИСО 10845-1 https://docs.google.com/document/d/1CPH36fn...dit?usp=sharing
3. ГОСТ Р (новый) https://docs.google.com/document/d/10Z0wad7...dit?usp=sharing
4. ГОСТ Р ИСО 29481-1 https://docs.google.com/document/d/1JneV_ho...dit?usp=sharing
5. ГОСТ Р ИСО 22263 https://docs.google.com/document/d/1Ws5CqKo...dit?usp=sharing
6. ГОСТ Р ИСО 16354 https://docs.google.com/document/d/16YCJkcA...dit?usp=sharing
7. ГОСТ Р ИСО 12006-2 https://docs.google.com/document/d/1JprTh0b...dit?usp=sharing
8. ГОСТ Р ИСО 12006-3 https://docs.google.com/document/d/1yjo_xpU...dit?usp=sharing

А что мы не обсуждали пункт об исключении аксонометрии из ГОСТа?
Пролоббировали бы его исключение производители ПО - всем проще было бы.

При чем тут производители ПО? В мире, в консалтинге, к коему относится проектирование, стоимость принято рассчитывать в стоимости в час специалиста. Создание аксонометрии требует достаточно много часов работы, а на практике, при монтаже не все ее используют. Зачем тогда заказчику переплачивать за ее создание?

я предлагаю модель не с выходом новых версий каждый год, а с выходом обновлений для купленной версии. это называется поддержка пользователя.
получается, я покупаю некую программу, которая с точки зрения разработчиков устаревает за один год. ну... это... один год. а почему не пол года? это же будет выгоднее? давайте фигачить две версии в год. или три. почему именно одна в год?
причем.... программы лагают (на сколько я знаю). есть обновления для ревит 2015 на данный момент? которые можно скачать и установить. и когда поддержка 2015 заканчивается с точки зрения разработчиков?
есть моменты, которые реально мешают проектированию и оформлению. и эти моменты исправляются не в сервис паках, а в новых версиях программ. это нормально по вашему?

У нас, например, есть сервис-паки. Но проблема чаще всего в постоянном выходе новых версий AutoCAD и Revit - очень трудно поддерживать сразу несколько версий.

В телефонах пошли кстати на встречу потребителям - там есть трейд ин, и восстановленный телефон - решения для развивающихся стран.
У нас как бы сейчас не ахти в строительстве - нужны решения для нищебродов.

А чем плохи BricsCAD, ZWCAD, NanoCAD и пр.?

[PWW]

Давай с обратного конца.
... особо несмотря проект.
Вот и нужно ПО заточенное на РФ, а не на проектирование в вакууме.

А главное, они будут правы и юридически и фактически.

[glam]

Программы Шпрота выполняют свою функцию и не стоят как космический корабль.

Ну то есть вы хотите меня убедить в том что в HeatBalance или ColdBalance вы нажимаете 1 кнопочку и разом получаете готовый расчет теплопотерь или теплопритоков? Не убедили и не убедите. Я работал в программах шпрота, они достаточно качественно сделаны для уровня одного программиста самоучки и для своей цены, но в них используется абсолютно та же самая логика что и в куче других аналогичных программ: вам нужно вначале либо полностью обвести архитектуру поверх стандартной подложки, либо вручную с минимальными средствами автоматизации описать каждую ограждающую конструкцию. И только после этого вы получите какой-то результат. В концепцию "нажал, нажал и распечатал" никак не вписывается. С Shprotification тоже не всё так просто - шаг вправо или влево в случае использования элементов, которых еще нет в базе и сразу вся концепция "нажал и получил готовый результат" тоже мягко говоря плывет и требует ручного вмешательства, а также шпротка не умеет считать некоторые мелочи типа окраски стальных трубопроводов или вспомогательных элементов КИПиА. Это нисколько не умаляет того факта что на данный момент это лучшее приложение для мэджика для автокада из всего что выпускалось для автоматизации процесса создания спецификации.

[MC2007]

Это очень мягко сказано.
Вот мне интересно, чисто гипотетический производитель ПО несет материальную ответственность за, допустим, простой проектного отдела по причине корявого ПО? Вообще в принципе?
Тот же самый телефон в течение 14 дней можно засунуть производителю обратно туда откуда они его сделали. А в случае с ПО как?

Современное ПО это гибридная система, состоящая из ОС, железа, различных драйверов и приложений. В принципе, возможны были бы гарантии при эксплуатации защищенного программно-аппаратного комплекса, где можно исключить многие риски. Но цена такого решения будет просто космической...
Если вы на телефон установите приложение, которое было не сертифицировано разработчиком, то могут в гарантии отказать. У меня был случай, когда телефон стал постоянно перезагружаться после установки "левого" приложения. С гарантией были проблемы :-(

[glam]

Давай с обратного конца.
Обычно мне известно как будет происходить сдача.
Т.е. если Заказчик строительная организация - ему выдаем в 3д изометрии - все только рады.
Если Заказчик местная администрация, особливо со своим оксом, то выдаем аксонометрию сразу, ибо это самый первый способ выдать замечания (а их выдать сотрудники обязаны) особо несмотря проект.
Вот и нужно ПО заточенное на РФ, а не на проектирование в вакууме.

Пожалуйста. Вот мой заход с обратного конца. Имел "счастье" некоторый период в своей профессиональной жизни работать в организациях связанных с медициной, где большинство контрактов было государственными. Общались и с оксами, и с укризами и не припомню случаев, когда аксонометрия сделанная не по ГОСТ служила бы основанием для отказа в принятии проекта и подписании акта выполненных работ. Причем бывало и такое что часть проектов, выполненные субчиками, имели такое ужасное оформление этих самых трёхмерных изометрических схем, что лично я бы подобное никогда в своих проектах не выдал и будь у меня такие полномочия, то заворачивал бы такие проекты этим самым субчикам на переделку до нормального вида.

[PWW]

1. ГОСТ Р ИСО 12911...

Спасибо, документы наши, а облако буржуйсое

При чем тут производители ПО? В мире, в консалтинге, к коему относится проектирование, стоимость принято рассчитывать в стоимости в час специалиста. Создание аксонометрии требует достаточно много часов работы, а на практике, при монтаже не все ее используют. Зачем тогда заказчику переплачивать за ее создание?

Не в практике дело а в соблюдении требований норм. Норма -это закон, мы же хотим жить по закону, так не надо отступать по мелочам, а то так и до нелицензионного софта докатимся.

У нас, например, есть сервис-паки. Но проблема чаще всего в постоянном выходе новых версий AutoCAD и Revit - очень трудно поддерживать сразу несколько версий.

Так не надо на путь плохишей становиться и буржуинам помогать, надо кибальчишам отечественным продвигать сию идею, скооперироваться и идти по пути импортозамещения. Полагаю половина программеров у вендоров забугорных из России. Начнут рынок терять буржуи, одумаются.

А чем плохи BricsCAD, ZWCAD, NanoCAD и пр.?

Если не убъют налогами и прочим NanoCAD, то подвижки у них есть.

.... У меня был случай, когда телефон стал постоянно перезагружаться после установки "левого" приложения. С гарантией были проблемы :-(

Вот, господа, к чему приводи использование софта без лицензий!

[MC2007]

Спасибо, документы наши, а облако буржуйсое

И документы буржуйские, переведенные.

Так не надо на путь плохишей становиться и буржуинам помогать, надо кибальчишам отечественным продвигать сию идею, скооперироваться и идти по пути импортозамещения. Полагаю половина программеров у вендоров забугорных из России. Начнут рынок терять буржуи, одумаются.

Для американских буржуев, Россия очень маленький рынок ПО, многие вендоры даже не представлены на нашем рынке. Разработка своего ПО требует значительного финансирования и несет огромные риски.
Хотите поддержать российского производителя - купите аксонометрию для Ревит - долго ее строгали :-)

Я конечно не программист, но сказать от чего "падает" система может любой админ. Не наводите тень на плетень.

Вот если бы... У меня опыт в подобных вещах более 25 лет, и то, хрен разберешься в причинах...

А телефон с гарантии могут снять только когда вы рут права установите. По аналогии с нашим вопросом, все равно, что в код ревита влезть.

А в Windows как быть? Там вы уже имеет root-профиль...

[MC2007]

Ну да, конечно. Наверно я скачал вирус и он не позволяет слать запросы другим пользователям на внесение изменений.
Вот мне сейчас нужно перезагрузить комп и заново открыть ревит, это займет ну минут 20. Запросы пойдут после этой процедуры. И производители ПО тут конечно же не причём. Это я сам виноват. Причем все программы лицензионные и админских прав у меня нет.
И да, кто даст моему работодателю 500 рублей за мой простой?

У меня был пример, давно, когда MagiCAD не работал с одной видеокартой. Именно конкретным экземпляром. Берешь такой-же, точно, экземпляр карты из соседнего компьютера и все работает...
Поэтому, когда ПО разных производителей как матрешка вложены, нужно тестировать и гарантировать в жестко сконфигурированной системе. По сути, Apple так и делает. Но мы работаем с MS Windows, где такого нет.

Сообщение отредактировал MC2007 - 24.8.2016, 16:31

[glam]

Ну да, конечно. Наверно я скачал вирус и он не позволяет слать запросы другим пользователям на внесение изменений.
Вот мне сейчас нужно перезагрузить комп и заново открыть ревит, это займет ну минут 20. Запросы пойдут после этой процедуры. И производители ПО тут конечно же не причём. Это я сам виноват. Причем все программы лицензионные и админских прав у меня нет.
И да, кто даст моему работодателю 500 рублей за мой простой?

Если вам нужно перезагружать комп и ревит для внесения изменений - это значит что вы всего лишь до сих пор не умеете работать в ревите раз толком не научились пользоваться рабочими наборами и не выработали в вашей организации схему заимствования и освобождения рабочих наборов при совместной работе. У нас коллеги неделями держат компы включенными и ничего не перезагружают при том что одновременно над проектом частенько работает от 3 и более человек. В первую очередь вам нужно бить челом вашему BIM-менеджеру для того чтобы научил вас правильному взаимодействию при групповой работе над проектом чтобы необходимость в таких вот необоснованных перезагрузках полностью отпала.

[MC2007]

Если вам нужно перезагружать комп и ревит для внесения изменений - это значит что вы всего лишь до сих пор не умеете работать в ревите раз толком не научились пользоваться рабочими наборами и не выработали в вашей организации схему заимствования и освобождения рабочих наборов при совместной работе. У нас коллеги неделями держат компы включенными и ничего не перезагружают при том что одновременно над проектом частенько работает от 3 и более человек. В первую очередь вам нужно бить челом вашему BIM-менеджеру для того чтобы научил вас правильному взаимодействию при групповой работе над проектом чтобы необходимость в таких вот необоснованных перезагрузках полностью отпала.

Да, присоединяюсь. У меня сбои в Ревите и Автокаде очень редки. Но при желании, все можно сломать, было бы желание и кривые руки.

[PWW]

...В первую очередь вам нужно бить челом вашему BIM-менеджеру для того чтобы научил вас правильному взаимодействию при групповой работе над проектом чтобы необходимость в таких вот необоснованных перезагрузках полностью отпала.

Бить чело вашему BIM-менеджеру, будет надежней)))

[PWW]

Утром было нормально, п...
Да при желании можно научиться и в экселе чертить, только зачем это нужно?

в Экселе!!!! наших инженеров не победить. правда случалось и такое и на факсе распечатывал.....

А вариант, то что кривые руки у индусов которые писали код для ревита не рассматривается?

Вендор не может быть неправ.

[MC2007]

А вариант, то что кривые руки у индусов которые писали код для ревита не рассматривается?

Учитывая, что Microsoft постоянно ставит обновления, все возможно. Поэтому гарантировать что-то можно лишь для своего продукта в некой эталонной среде...

[MC2007]

пс. но свой вопрос о компенсации за простой - оставлю в силе.

Возможно все, даже страхование рисков. Но вопрос, сколько будет тогда стоить ПО и оно вам нужно?

[glam]

А вариант, то что кривые руки у индусов которые писали код для ревита не рассматривается?

Перестаньте жить по принципу "все п....сы, а я Д'артаньян" и ищите системный подход к решению своих проблем. В ревите достаточно своих тонкостей и заморочек, но как показывает практика большинство из них решается при желании найти способ решения и разобраться в сути и причине того или иного косяка. Свалить всё на условных индусов проще всего, но зачастую оказывается что причиной сложностей была собственная некомпетентность. Те же ограничения на изменения элементов при групповой работе они не на пустом месте выдуманы, а сделаны для того чтобы у вас проект по логическим принципам выполнялся, в противном случае потом невозможно будет найти виноватых в каких-то критических изменениях, из-за которых какие-то серьезные косяки в проекте появились.

[MC2007]

Ну мне платят деньги не за ковыряние заморочек и косяков ревита, а за конечный результат.

Стабильность и полное отсутствие багов вам может подарить лишь кульман.
Кстати, полностью совместим со всеми версиями ГОСТ.

Сообщение отредактировал MC2007 - 24.8.2016, 17:09

[PWW]

.... В ревите достаточно своих тонкостей и заморочек, но как показывает практика большинство из них решается при желании найти способ решения и разобраться в сути и причине того или иного косяка. ....

Проектировщик проектировать на работе должен, а не в косяках разбираться. Он за проектные решения деньги получает, деньги за разбоки в ином виде деятельности.

[MC2007]

Проектировщик проектировать на работе должен, а не в косяках разбираться. Он за проектные решения деньги получает, деньги за разбоки в ином виде деятельности.

Для подобных случаев компаниях есть IT-отделы, САПР-отделы и BIM-менеджеры/координаторы.

[glam]

Ну мне платят деньги не за ковыряние заморочек и косяков ревита, а за конечный результат.

Ну так и убедите ваше руководство для того чтобы вы могли сосредоточиться непосредственно на своих прямых обязанностях для этого в вашей фирме должен быть либо свой BIM-менеджер, либо приглашаемый извне специалист на аутсорсе с хорошим практическим опытом в ревите, который может оперативно оказывать вам консультации по поводу такого рода заморочек. Если вы или ваше руководство считает что для быстрого получения конечного результата в ревите достаточно только приобрести и установить эту платформу и дальше оно само всё пойдет как по маслу, то чем раньше вы избавитесь от этого заблуждения, тем проще вам будет работать и решать возникающие вопросы. Я для себя уже давно определился, что на данном этапе развития рынка и BIM технологий в нашей стране ревит - это процесс, долгий, нудный, с неочевидными преимуществами для новичков, но если попытаться серьезно окунуться в этот процесс и начать разбираться отбросив первичное неприятие, то после некоторого периода адаптации, привыкания и вливания в дальнейшем вам уже вряд ли захочется возвращаться обратно в автокад.

Сообщение отредактировал glam - 24.8.2016, 17:18

[MC2007]

Ну в принципе я так и полагал - все свелось к "не умеешь работать в ревите - черти на кульмане".
Как говориться из букв П, О, Ж, А нельзя составить слово "вечность".

Вы понимаете, что ГОСТы создавались для кульмана, под ручное черчение. Мы не изобретаем более быструю лошадь, мы предлагаем автомобиль (перефразируя Г.Форда).

[glam]

Проектировщик проектировать на работе должен, а не в косяках разбираться. Он за проектные решения деньги получает, деньги за разбоки в ином виде деятельности.

Когда у вас упала рабочая сеть или сервак, или кончился тонер в плоттере, или прав не хватает очередную расчетную программку установить, то кто должен всё это вам обеспечивать? Очевидно что IT отдел и сисадмины. Вот и в работе со сложными САПР платформами абсолютно то же самое. Никто не говорит что вы лично должны разбираться в косяках сложных современных САПР, но как минимум у вас должен быть свой специалист соответствующей компетенции для решения подобных вопросов, либо привлекаемый специалист извне. Тут уж решение что будет оптимальнее для того или иного размера бизнеса должно принимать руководство. И, кстати, совсем не факт что после принятия решения о введении новой штатной единицы BIM-координатор фирме удастся быстро найти специалиста должного уровня на рынке труда. Очень даже велик риск того что еще придется набить шишки с соискателями на эту должность, потому как не имея представления по каким критериям оценивать компетенцию такого рода специалистов, можно принимать на работу тех кто никак на такую должность не подходит.

[MC2007]

Ну вам ли не знать реалии проектирования в России.
Взяли контракт в котором написано выдать модель в ревите, набрали людей, ну а дальше, а дальше как пойдет, все равно монтаж "с листа" и преимущества BIM можели теряются.
Никто не спорит, что задача руководства наладить работу, но и работа "в программном продукте" не должна вызывать рвотные рефлексы.

Обратная, так сказать, сторона нашего рынка. Стандарта по BIM не создали, а уже требуют что-то в Ревите...

[PWW]

... в вашей фирме должен быть либо свой BIM-менеджер, либо приглашаемый извне специалист на аутсорсе с хорошим практическим опытом в ревите, который может оперативно оказывать вам консультации по поводу такого рода заморочек. ...

Ключевая фраза с опытом работы в ревите, но добавлю от себя, что еще и с опытом проектирования с нескольких направлениях. Только это как то проблематично осуществляется. а тут вообще запрос по трём параметрам: менеджер, BIM, да еще и с опытом непосредственной работы.

[Vano]

При чем тут производители ПО? В мире, в консалтинге, к коему относится проектирование, стоимость принято рассчитывать в стоимости в час специалиста. Создание аксонометрии требует достаточно много часов работы, а на практике, при монтаже не все ее используют. Зачем тогда заказчику переплачивать за ее создание?

Как это причем? Они же выпускают программы для строительства, а не для рисования картинок.
Если не можете сделать её автоматическое выполнение, чтобы сохранилась связь, проллобируйте отмену это пункта в нормативке.

[PWW]

Обратная, так сказать, сторона нашего рынка. Стандарта по BIM не создали, а уже требуют что-то в Ревите...

в ревите уже лет 8 как работодатели ищут специалистов, и до сих по никак не насытятся. Или чего-то не хватает или "Галя балованная"

[glam]

Взяли контракт в котором написано выдать модель в ревите, набрали людей, ну а дальше, а дальше как пойдет, все равно монтаж "с листа" и преимущества BIM можели теряются.
Никто не спорит, что задача руководства наладить работу, но и работа "в программном продукте" не должна вызывать рвотные рефлексы.

Если монтаж всё равно будет выполняться с листа, то чтобы избавить вас от рвотных рефлексов могу порекомендовать вам выполнять проект по старинке в мэджике для автокада, затем распечатать все листы проекта в пдф, конвертировать мэджиковскую модель в формат ifc, импортировать её в ревит, импортировать готовые пдф листы в проект ревита и раскидать их по листам ревитовского проекта. PROFIT!!! Формально это будет именно модель в ревите. Нифига не разу не BIM, никакой связи между импортированной ifc моделью и pdf листами разумеется не будет, но если фирма берется за контракты в которых имеются требования, которые фирма не может или не хочет обеспечить, либо не обладает соответствующей компетенцией, а денюжки заработать всё-равно хочется, то можно попробовать обеспечить формальное соответствие требованиям контракта хотя бы вот так через задний проход. Может быть даже 1 или 2 раза прокатит, а там глядишь или реальные навыки начнут появляться, или рынок сам очистится от такого рода хитрецов.

[Vano]

Пожалуйста. Вот мой заход с обратного конца. Имел "счастье" некоторый период в своей профессиональной жизни работать в организациях связанных с медициной, где большинство контрактов было государственными. Общались и с оксами, и с укризами и не припомню случаев, когда аксонометрия сделанная не по ГОСТ служила бы основанием для отказа в принятии проекта и подписании акта выполненных работ. Причем бывало и такое что часть проектов, выполненные субчиками, имели такое ужасное оформление этих самых трёхмерных изометрических схем, что лично я бы подобное никогда в своих проектах не выдал и будь у меня такие полномочия, то заворачивал бы такие проекты этим самым субчикам на переделку до нормального вида.

А я имел, обратную ситуацию, и получал замечания по поводу аксонометрии.
Вот смотри в США приняты красные поворотники.
Можно конечно убеждать, что красные поворотники на машинах приняты во всем мире - это современно и гаишники на это не обращают внимание.
Но для нашего рынка производители американские поставляют машины с оранжевыми поворотниками, чтобы у потребителя не было проблем, так как по нашим нормам они должны быть оранжевые.
Так и с производителями ПО - прописано должна быть аксонометрическая схема - вынь и положи такую схему.

[PWW]

Я вот призадумался над сутью сей затеи. У нас что, стараются BIM стандарты по ревит адаптировать, или сначала разработать BIM стандарты, а потом требовать от вендоров поставлять соответствующее ПО? Кто ответит?

Сообщение отредактировал PWW - 24.8.2016, 17:51

[MC2007]

Я вот призадумался над сутью сей затеи. У нас что, стараются BIM стандарты по ревит адаптировать, или сначала разработать BIM стандарты, а потом требовать от вендоров поставлять соответствующее ПО? Кто ответит?

У буржуев стандарты не привязаны к САПР и вендору. А что будет у нас, вопрос...

[Vano]

Вы понимаете, что ГОСТы создавались для кульмана, под ручное черчение. Мы не изобретаем более быструю лошадь, мы предлагаем автомобиль (перефразируя Г.Форда).

Нам все равно - мы живем в этом мире и хотим получить ПО, которое отражает реалии именно этого мира, а не "на марсе будут яблони цвести".