Опыт использования BIM, Тут предлагаю делиться своим опытом Опции

[Vano]

Предлагаю заканчивать троллить. Сообщения подобного содержания будут удалены без предупреждения. Тут обсуждаем BIM.

Выложите пжста расчеты окупаемости BIM моделирования уровни LOD 100, 200, 300 и 400. Спасибо.

[Vano]

Предлагаю заканчивать троллить. Сообщения подобного содержания будут удалены без предупреждения. Тут обсуждаем BIM.

Выложите пжста расчеты окупаемости BIM моделирования уровни LOD 100, 200, 300 и 400. Спасибо.

[MC2007]

А скажите AutoCAD MEP, это тоже БИМ? Я могу в нем выполнять информационную модель а не в "рвотновызывающем" Revit MEP?
Хотя бы до тех пор пока мне конкретно не скажут какая информация должна содержаться в трубах и кранах, и станет очевидно что AutoCAD MEP вот никак не справляется.
Кто скажет? Да хоть кто: ГОСТ, заказчик, БИМ менеджер моего работодателя... А то Ревит может содержать какую то дополнительную информацию, но какую именно и кто и как ее использует - совершенно никто не представляет.

Да, это один из инструментов, с использованием которого можно реализовать BIM.

Выложите пжста расчеты окупаемости BIM моделирования уровни LOD 100, 200, 300 и 400. Спасибо.

На мой взгляд, для инженерных сетей увеличение LOD бессмысленно. А вот LOI важно - окупаемость будет зависеть от того, где и как будет использована информация. Например, системы роботизированных тахеометров, получающих данные из BIM моделей могут давать колоссальный экономический эффект при строительстве. Например, разметке и монтаже подвесок воздуховодов и трубопроводов.

[PWW]

...
Вы уверены, что я вас не обгоню в обычном MagiCAD для AutoCAD? Это ведь тоже BIM. Я сделаю проект в разы быстрее и лучше, чем вы в 2D.

И все-таки меджик (МСХХХ7), с буржуйскими причудами. А за Россию не обидно? Веза и иже с ними чем не угодила, у них что, вентиляторы с "левым" вращением, впродолодь валы движутся.
Вот они, горе проектировщики, имеющие цель стать, высококвалифицированным специалистом, имеют цель, им стать, а у вас цель кроме гребель на южном берегу южного моря, какаяровщики, имеющие цель стать, высококвалифицированным специалистом, имеют цель, им стать, а у вас цель кроме грабель на южном берегу южного моря, какая?
Мы северная страна, нас Гольфстрим не греет, нам всё через пот и непомерные усилия достигать приходуются.

[MC2007]

И все-таки меджик (МСХХХ7), с буржуйскими причудами. А за Россию не обидно? Веза и иже с ними чем не угодила, у них что, вентиляторы с "левым" вращением, впродолодь валы движутся.
Вот они, горе проектировщики, имеющие цель стать, высококвалифицированным специалистом, имеют цель, им стать, а у вас цель кроме гребель на южном берегу южного моря, какаяровщики, имеющие цель стать, высококвалифицированным специалистом, имеют цель, им стать, а у вас цель кроме грабель на южном берегу южного моря, какая?
Мы северная страна, нас Гольфстрим не греет, нам всё через пот и непомерные усилия достигать приходуются.

Ни фига не понял. Что хотели спросить?

[Vano]

На мой взгляд, для инженерных сетей увеличение LOD бессмысленно. А вот LOI важно - окупаемость будет зависеть от того, где и как будет использована информация. Например, системы роботизированных тахеометров, получающих данные из BIM моделей могут давать колоссальный экономический эффект при строительстве. Например, разметке и монтаже подвесок воздуховодов и трубопроводов.

Разговор не о сетях - целиком о проекте.
Экономический эффект на подвесках воздуховодах вообще неочем в сравнении со всеми работами.
Тут скорее эффект будет если с вывозом грунта или не вывозом грамотно разрулить.
Выложите то расчеты.

[MC2007]

Разговор не о сетях - целиком о проекте.
Экономический эффект на подвесках воздуховодах вообще неочем в сравнении со всеми работами.
Тут скорее эффект будет если с вывозом грунта или не вывозом грамотно разрулить.
Выложите то расчеты.

Вот, например, торговый центр, 80 000 м2, монолитные перекрытия, сделать монтаж всех креплений инженерных сетей за 5 дней. Будет эффект?

[PWW]

...
На мой взгляд, для инженерных сетей увеличение LOD бессмысленно. А вот LOI важно - окупаемость будет зависеть от того, где и как будет использована информация. Например, системы роботизированных тахеометров, получающих данные из BIM моделей могут давать колоссальный экономический эффект при строительстве. Например, разметке и монтаже подвесок воздуховодов и трубопроводов.

Зря Вы так, колодец с набивкой лотка, это то-же еще те проблемы ...

[Vano]

Вот, например, торговый центр, 80 000 м2, монолитные перекрытия, сделать монтаж всех креплений инженерных сетей за 5 дней. Будет эффект?

Не будет.
Так на все сразу 80 000 м2 никто не даст делать крепления.
Подрядчик пойдет вслед снятием опалубки и будет делать даже не этажами, а блоками.

[PWW]

Вы работаете с малой частью компаний.
Я ничего не предлагаю.
Просто анализирую.
Сейчас просто доходность на обычном двухмерном проекте больше, как будет на бим проекте больше, значит можно входить.
Поправил - есть сегмент ну специфический, где доходность и на трехмерке хорошая, но это небольшой сегмент, в котором стараюсь работать.

++++ Цену вопроса определите в критериях. Дифференциация должна быть, однозначно.

[MC2007]

Не будет.
Так на все сразу 80 000 м2 никто не даст делать крепления.
Подрядчик пойдет вслед снятием опалубки и будет делать даже не этажами, а блоками.

На Discovery был фильм об строительстве. Сразу не нашел. Найду, дам ссылку. Это реальные примеры строительства. Подвески делают как закладные детали до заливки перекрытий.

[glam]

Условно я хочу купить самолет и зарабатывать на нем деньги.
И меня не должны интересовать все эти технические примочки, бим менеджеры, шаблоны, семейства.
Самолет должен летать и перевозить пассажиров и грузы.
Так и в проектировании - у меня голова забита моей темой - мне не до этого птичьего языка.

А, ну то есть самолёт у тебя сам по себе летать будет, пилотов и бортперсонал учить не надо, техобслуживание ему не надо, заправлять не надо, аэропортовой инфраструктурой и диспетчерскими услугами ему тоже пользоваться не надо. Только вложил бабки на первоначальном этапе и давай зарабатывать деньги.
Все перечисленные тобой технические примочки: бим менеджеры, шаблоны, семейства и есть пилоты, лётный персонал, запчасти и инфраструктура.
Если ты богатый инвестор, то тебе и не нужно ничего знать о том как функционирует отрасль, в которую ты решил вложить бабки. Для этого ты нанимаешь специалистов, которые должны в этом разбираться, управленцев для технарей и т.д.

Сообщение отредактировал glam - 25.8.2016, 17:52

[PWW]

Расчеты есть. Окупается. Быстро. Сам проектировал, знаю. Если есть реальный интерес, обращайтесь.

Обращаюсь, приз-з-з-з!

[Vano]

А, ну то есть самолёт у тебя сам по себе летать будет, пилотов и бортперсонал учить не надо, техобслуживание ему не надо, заправлять не надо, аэропортовой инфраструктурой и дистпетчерскими услугами ему тоже пользоватьяс не надо. Только вложил бабки на первоначальном этапе и давай зарабатывать деньги.
Все перечисленные тобой технические примочки: бим менеджеры, шаблоны, семейства и есть пилоты, лётный персонал, запчасти и инфраструктура.
Если ты богатый инвестор, то тебе и не нужно ничего знать о том как функционирует отрасль, в которую ты решил вложить бабки. Для этого ты нанимаешь специалистов, которые должны в этом разбираться, управленцев для технарей и т.д.

Прикинь сам.
Техобслуживание проводят или работники аэропорта (не авиакомпании) или работники производителя, заправляют работники аэропорта.
И персонал обучает также производитель.
И запчастями обеспечивает производитель.
Потому как у авиакомпании свой головняк, как и у проектировщика - некогда ему на это отвлекаться и нанимать левый не свойственный его задачам персонал.

[MC2007]

Обращаюсь, приз-з-з-з!

В личку. Эта ветвь не для обсуждения этих вопросов.

[Vano]

На Discovery был фильм об строительстве. Сразу не нашел. Найду, дам ссылку. Это реальные примеры строительства. Подвески делают как закладные детали до заливки перекрытий.

Закладухи делаются и без БИМа.
и все равно их не сделать на все 80 000 за 5 дней - бетон льют картами, зонами, этажами.
Спасибо, улыбнули.

[ssn]

ну какие расчеты окупаемости?
т.е. это был проект. одна команда делала его на кульмане, другая на компе с использованием программы Х.
если представить, что и там и там одинакового уровня специалисты (решения будут равнозначны), то чистый эффект от внедрения программы это время, затраченное на проект, и как следствие - зарплата на содержание этих специалистов. ну и дальше, начинаются танцы с бубнами. как там в институте было? вводим поправочный коэф. каппа. а вот в зависимости какой результат расчета нам ближе, от этого и зависит значение коэф. каппа. все просто.
а в реальности...принципиальные решения что на кульмане, что на компе занимают примерно одинаковые временные интервалы. ну разве что все же на компе считаются суммы быстрее... а вот далее, на планах происходит большой разрыв (если конечно не требуется проект в одну линию с минимальными данными... остальное на монтаже)
ревит. ну в нём объективно построение модели происходит очень быстро. и если есть понимание того, что делаешь (а это просто знание программы), то моделирование там очень быстрое.
вот оформление потом этой модели в чертежи по нашим требованиям - это другая песня.
внесение изменений, сопровождение проекта да и просто банально пересечки со смежниками. конечно 3Д круче, кто спорит.
но окупаемость... не вывести эту цифру никак.

[MC2007]

Закладухи делаются и без БИМа.
и все равно их не сделать на все 80 000 за 5 дней - бетон льют картами, зонами, этажами.
Спасибо, улыбнули.

Я говорю не сразу, а в общем затраты времени. Найду фильм, увидите. А так, на досуге, попробуйте подвес трубопровода на шпильках выставить в одну линию на высоте метра 3. И с перфоратором в руках. При сверлении не попасть в арматуру и т.п.

внесение изменений, сопровождение проекта да и просто банально пересечки со смежниками. конечно 3Д круче, кто спорит.
но окупаемость... не вывести эту цифру никак.

Если по простому, то нужно знать стоимость специалистов за час. Если время на ту или иную операцию затрачивается меньше, можно определить эффект. В некоторых странах, буржуи даже количество кликов мышкой считаю при хитрых обоснованиях. Методик по ROI существует до хрена, но все зависит от конкретной компании, где нужно анализировать бизнес-процессы. В ряде случаев, вообще стоит на кульманах оставаться, и с таким встречался.

[ssn]

но это чистой воды фигня.
нельзя в расчете предусмотреть инженера, который по ошибке пол дня делал не нужную работу. что в одном случае, что в другом.

[MC2007]

но это чистой воды фигня.
нельзя в расчете предусмотреть инженера, который по ошибке пол дня делал не нужную работу. что в одном случае, что в другом.

Все можно, но нужно анализировать работу компании, чтобы оценить потенциал автоматизации.

[glam]

Техобслуживание проводят или работники аэропорта (не авиакомпании) или работники производителя, заправляют работники аэропорта.
И персонал обучает также производитель.
И запчастями обеспечивает производитель.

А какая разница то кто обучает, кто заправляет, кто обслуживает? Ты же не отрицаешь что без всей этой инфраструктуры и персонала твой самолет не взлетит и не начнет приносить тебе прибыль. Значит она нужна. Так и с шаблонами, семействами, бим-манагерами - это всего лишь инфраструктура для получения прибыли в проектном бизнесе, которая точно так же нужна. Чем быстрее ты как управленец настроишь нормальную работу этой инфраструктуры, тем быстрее твои вложения начнут приносить тебе прибыль. У нас пока начальный этап формирования этих процессов. Грубо говоря новых самолётов уже успели накупить и даже услуги по грузопассажироперевозкам начали оказывать, а сами правила до сих пор не удосужились написать и квалифицированного компетентного персонала, умеющего нормально управлять новыми современными классами авиалайнеров, пока недостаточно, ну и рынок хрен пойми в каком состоянии.

[Vano]

Я говорю не сразу, а в общем затраты времени. Найду фильм, увидите. А так, на досуге, попробуйте подвес трубопровода на шпильках выставить в одну линию на высоте метра 3. И с перфоратором в руках. При сверлении не попасть в арматуру и т.п.

Эти работы уже включены в сметную расценку по монтажу воздуховодов.
В одну линию и не требуется - на всё есть допуски.
И да есть лазерные нивелиры, дальномеры и рулетки.
Вы продавцы ПО придумываете сами несуществующие проблемы, а потом сами их решаете и считаете экономический эффект.
А проблемы то изначально не было.

А какая разница то кто обучает, кто заправляет, кто обслуживает? Ты же не отрицаешь что без всей этой инфраструктуры и персонала твой самолет не взлетит и не начнет приносить тебе прибыль. Значит она нужна. Так и с шаблонами, семействами, бим-манагерами - это всего лишь инфраструктура для получения прибыли в проектном бизнесе, которая точно так же нужна. Чем быстрее ты как управленец настроишь нормальную работу этой инфраструктуры, тем быстрее твои вложения начнут приносить тебе прибыль. У нас пока начальный этап формирования этих процессов. Грубо говоря новых самолётов уже успели накупить и даже услуги по грузопассажироперевозкам начали оказывать, а сами правила до сих пор не удосужились написать и квалифицированного компетентного персонала, умеющего нормально управлять новыми современными классами авиалайнеров, пока недостаточно, ну и рынок хрен пойми в каком состоянии.

Есть разница - я хочу заниматься только своим делом (перевозкой паксов или грузов) или как в нашем случае проектированием.
И эта инфраструктура не моя - она аэропорта или боинга с аэрбасом это ГЛАВНОЕ.
МОЁ - это получить заказ (груз паксов) и доставить его в срок (сдать проект). А все эти траблы с запчастями - это не моё.
Выше Сергей ответил:

должна быть группа паровозов, которые тянут все вперёд. если продавцы продукта этого не могут понять - это печально. нужна команда, которая все придумает (структуру), создаст основу для шаблонов, семейств (исходя из глубоких знаний программы) и безвозмездно будет все это раздавать вместе с голым ревитом.
Тогда, любой проектировщик будет видеть... да, надо потратить единовременно денежку, но... сразу как потратил у тебя есть направление развития, есть уже придуманная основа, на которую надо только лепить дальше своё. и есть большие шансы, что каждый в своём развитии будет полезен своему соседу, потому как основа одинаковая.
По другому, каждый варится сам в себе, побеждает программу постоянно. а толку то? даже если крутой спец в ревите просто изменит место работы на другой коллектив с другим пониманием работы в программе - и то уже будет не комфортно и скорее всего большое количество наработок человека или вообще канет в истории, ну или потребует много труда для переделки.
а зачем это среднему проектировщику?

Сообщение отредактировал Vano - 25.8.2016, 18:24

[MC2007]

Эти работы уже включены в сметную расценку по монтажу воздуховодов.
В одну линию и не требуется - на всё есть допуски.
И да есть лазерные нивелиры, дальномеры и рулетки.

Фильм вспомню чуть позже, но, в целом, примерно так или так.
Все это лично видел не в рекламе, а на стройках в США.

Сообщение отредактировал MC2007 - 25.8.2016, 18:30

[Vano]

И вот еще - почему берут самолеты у боинга с аэрбасом, а не у туполева - дело не в откатах.
Туполев предлагает пользователю, при возникновении проблемы нанять персонал и самому допилить напильником.
Знакомо?
ИМХО появится со временем еще один игрок на рынке, который похоронит авдоску графисофтом.
Так работать нельзя в нынешнее время.

[ssn]

))) вот то, что показано в фильме вызывает улыбку у строителей.
так и хочется сказать - как дети малые.
и вся эта морока с анкерами (причем без закладных) вместо моделирования умещается в запись в листе общих данных. и все.
а показывать крепления трубы Ду32 в проекте - это конечно круто. я конечно понимаю, смысл был показать, что вон он как бывает. но выбирали бы хоть примеры для солидных коммуникаций, хотя бы от Ду150
я делаю ИТП. периодически возникает желание от заказчика что бы в разделе ТМ были опоры. не всегда, но бывает. обычно все же записи в общих указаниях со ссылкой на серию хватает.
но. бывает просят. и у меня в багаже есть такие проекты, с указанием абсолютно всех креплений и подвесов. вот чес слово, интересно было бы посмотреть на реализацию. никак не получается. а то вдруг эти злодеи сместили мой крепёж на 100 мм, и надо срочно писать жалобы в журнал авторского надзора.

Сообщение отредактировал ssn - 25.8.2016, 18:43

[glam]

Есть разница - я хочу заниматься только своим делом (перевозкой паксов или грузов) или как в нашем случае проектированием.

Так сейчас то кто мешает этим заниматься? Парк машин у тебя судя по всему есть (акад, архикад), вопросов как заниматься непосредственно своей работой с этой технической базой не возникает. И зачем тогда тебе пробовать новую неизведанную, необкатанную, далеко не всегда понятную для старых участников рынка технологию? Пусть и будет происходить то как это описал Сергей - будут какие-то добровольные локомотивы отрасли или выскочки-камикадзе, которым всё равно терять нечего и главное ввязаться в драку, а там хоть трава не расти. Просто в этой теме технари представители первых и вторых пытаются делиться опытом. Опыт судя по всему к данному моменту никакой раз флуда в разы больше непосредственно обсуждения по существу темы. У случайных зевак и просто сочувствующих добро и не очень желателей подавляющее большинство комментариев сводится к обсуждению инструмента, его цены, системы лицензирования, особенностей и технического несовершенства на данном этапе развития. По существу BIM'а сказать как правило нечего, кроме как "дайте нам примеры, приведите выкладки расчета окупаемости вложений в инструмент". Не будет сейчас никаких выкладок и примеров. В лучшем случае на очередных ежегодных и других плановых мероприятиях Autodesk покажут красивые слайды с трёхмеркой и непонятными графиками как офигенно продвинулась та или иная фирма перейдя на ревит. И насильно пересаживать на сырую технологию проектирования с неочевидной перспективой никто не собирается. Я наоборот одному из своих коллег, у которого каждые полгода периодические обострения повышенного внимания к ревиту происходят (привет, Толян!), постоянно твержу что в его регионе и с масштабами бизнеса фирм, где ему приходится работать, никакой ревит и БИМ ему нафиг не нужен и пускай не забивает себе голову ерундой. Вот руководителям проектных бизнесов, особенно в столицах, приходится забивать себе голову этой ерундой потому что в противном случае они потенциальные заказы теряют если там требования к проекту чтобы он был по этой самой БИМ-шМИМ технологии выполнен. Но пока в основном это требование означает лишь то что проект должен быть выполнен в ревите, в трёхмерке, с последующей передачей модели заказчику, ну и может по какой-то предложенной логической структуре наименования объектов и иерархии взаимосвязей между ними, которую хочет видеть заказчик. Положа руку на сердце никаким BIM'ом это пока не является. Обычное 3D проектирование, с вынужденными элементами моделирования в процессе, если чего-то вдруг не хватает для работы. Извлекать какую-то информационную выгоду из таких проектов на текущем этапе развития отрасли еще рано, в лучшем случае спецификации и объёмы работ будут автоматом корректироваться в случае изменений, но и то для этого уже требуется хороший уровень владения инструментом.
Так что занимайся себе обычным привычным проектированием никто тебя насильно в это болото не гонит.

[Vano]

Обидно, слушай.
Я ж написал про такси, авиацию.
А тут 20 лет застой.
Ты последним постом подтвердил мои предположения.
Рано еще для входа.
Просто деньги я могу потратить с большей отдачей или удовольствием, чем бим, пока не время.
Вот за последний пост однако спасибо.

Сообщение отредактировал Vano - 25.8.2016, 19:04

[glam]

ИМХО появится со временем еще один игрок на рынке, который похоронит авдоску графисофтом.
Так работать нельзя в нынешнее время.

Игроков на рынке до хохота: Nemetschek, Bentley, Trimble, Dassault, Siemense, NanoCAD, АСКОН, куча других мелких разработчиков. Только автодоска с графисофтом всё никак не хочет хорониться.
Это как разговоры про бакс - сторонники теории заговора всё предвещают и предвещают крах баксу, а бакс живее всех живых несмотря на астрономический госдолг пиндостана.

[ssn]

а я бы вот окунулся. реально. но стою на берегу и смотрю на это болото.
почитал умных людей, про то, как они вводят нумерацию семейств, для того, что бы потом в них не потеряться.
это реально цифровые обозначения типа 00.00.00.00.0000.0000.0.0.000.0.00. примерно.
вводят сквозные свойства во всех семействах, именуют их одинаково. это структура. это правильно.
и я смотрю на это дело, и мне не хочется сейчас изобретать велосипед. мне хочется уже взять чей то готовый, что бы ехать уже сейчас. и постепенно навешивать свои катафоты. причем, что бы катафоты так же мог себе взять и автор велосипеда.
возглавить и самому придумать структуру - чет я очкую, славик. не потяну. да и не надо.
ну и второй вопрос ревита - это защита своих семейств от ковыряния в них. да, пусть они работают у кого угодно, но что бы авторство оставалось. это тоже важный момент, без которого не получится наполнения базами оборудования.

[Vano]

Ой я как почитаю Шпильку и Глема в теме про Ревит - рука так и тянется к холодильнику с запотевшей бутылочкой.
Не ну конечно бутылочка потеет после холодильника, но вы поняли и Глем ниже о ней.
Ну такая тоска.

Сообщение отредактировал Vano - 25.8.2016, 19:18

[glam]

ну и второй вопрос ревита - это защита своих семейств от ковыряния в них. да, пусть они работают у кого угодно, но что бы авторство оставалось. это тоже важный момент, без которого не получится наполнения базами оборудования.

Я по работе делаю такие семейства что вот просто пользоваться ими ну еще как-то худо-бедно можно разобраться что к чему, а если кто-то полезет внутрь, то у меня есть опасение за психическое состояние этого смельчака, потому что в иных вещах не то чо без полллитры не разобраться, там мне самому можно лекцию на полдня устроить о том как я делал этот элемент, какие сложности мне пришлось решать в процессе его создания и какие ноу-хау я там применил. И вот пока добровольно выкладывать такое в сеть особого желания нет, но если кто-то из коллег вдруг слямзит и куда-то выложит эти наработки, то я тоже особо не расстроюсь, потому что знаю что само по себе единичное семейство пускай даже и самое совершенное никакой практической пользы не имеет.