Опыт использования BIM, Тут предлагаю делиться своим опытом Опции

[ssn]

да нет, дело в том что у каждого заказчика и проектировщика свои требования к модели и её наполнению
БИМ значительно расширяет возможности содержания проекта и ТЭО применяемых решений
и если кто то может обойтись единожды сделанным семейством крана неизвестного производителя с парамерами семейства только для спецификации (и то в разных организациях свои стандарты на наименование параметров), то другим этого категорически мало.

а вы можете написать пару таких требований?

[ssn]

да нет, дело в том что у каждого заказчика и проектировщика свои требования к модели и её наполнению
БИМ значительно расширяет возможности содержания проекта и ТЭО применяемых решений
и если кто то может обойтись единожды сделанным семейством крана неизвестного производителя с парамерами семейства только для спецификации (и то в разных организациях свои стандарты на наименование параметров), то другим этого категорически мало.

а вы можете написать пару таких требований?

[cpt]

а вы можете написать пару таких требований?

Исходя из того что делали на практике с помощью БИМ: подсчёт расходов на приборах и трубопроводах в зависимости от нагрузки и температуры (подачи, обратки, помещения) эта информация отражалась на планах и схемах.
Для себя при трассировке использовал цветовую сигнализацию по скоростям и потерях в воздуховодах и трубопроводах.
Вся эта информация была забита в семейства и подсчитывалась автоматически.

[ssn]

но на сколько я понимаю, это уже несколько за гранями понимания BIM.
ведь не каждый пакет моделирования включает в себя расчетный блок

[cpt]

но на сколько я понимаю, это уже несколько за гранями понимания BIM.
ведь не каждый пакет моделирования включает в себя расчетный блок

Наоборот это и есть БИМ, благодоря тому что мы можем присвоить объекту сколь угодно параметров и функций, мы и используем информационное моделирование, мы можем менять например значения наружной температуры, «перенося» типовой объект в любой регион и автоматически пересчитывать теплопотери, оборудование, арматуру, трубопроводы или можем сделать два варианта разводки системы, а потом выбрать тут что эффективней или дешевле т.к в параметрах семейст легко заносится цена оборудования, а подсчет по ведомостям идет автоматически. Например чтобы заменить во всем проекте один тип арматуры на другой в ревит достаточно нажать на кнопку 5 раз и поменяется запись в спецификации, марки на планах и схемах и не будет ошибок типа «ой проглядел»

[ssn]

вы сейчас говорите про программу ревит. но это не тоже самое что BIM.

[cpt]

вы сейчас говорите про программу ревит. но это не тоже самое что BIM.

Скажем так Ревит позволяет сделать БИМ, так как я внём работаю то и говорю о нём, точно тпк же ревит можно использовать как простую чертилку и это уже будет не БИМ.

[Vano]

Начали за эксплуатацию, а у эксплуатации самый простой функционал может быть для чтения BIM, точно без расчетных модулей.

[ssn]

по сути, BIM это просто модель, напичканая свойствами. Открыл модель, ткнул в трубу, и в свойствах узнал, что это система отопления СО1, подача, диаметр, материал и так далее.

То, что эта модель умная и сама себя перестраивает от внешних воздействий - это уже не про BIM, а про саму программу, в которой эта модель выполнялась. ну или надстройка над этой программой (например магикад)

Сообщение отредактировал ssn - 9.4.2016, 19:05

[Vano]

И информация о цене мне кажется бесполезной.
Учитывая инфляцию и у них и особенно у нас.
Если только в базовый ценах 2001 года, но для обработки все равно нужна сметная программа.

[cpt]

И информация о цене мне кажется бесполезной.
Учитывая инфляцию и у них и особенно у нас.
Если только в базовый ценах 2001 года, но для обработки все равно нужна сметная программа.

В каталогах всё в евро, так что инфляция нам не так страшна и цена вбивается в модель очень быстро

[v-david]

Исходя из того что делали на практике с помощью БИМ: подсчёт расходов на приборах и трубопроводах в зависимости от нагрузки и температуры (подачи, обратки, помещения) эта информация отражалась на планах и схемах.
Для себя при трассировке использовал цветовую сигнализацию по скоростям и потерях в воздуховодах и трубопроводах.
Вся эта информация была забита в семейства и подсчитывалась автоматически.

судя по всему Вы недавно в САПРе, не наигрались пока. Это нормально и пройдет. Пройдет когда Ваша BIM-рассчитанная система вдруг не заработает в жизни. Может не с первого раза, но пройдет.

В каталогах всё в евро, так что инфляция нам не так страшна и цена вбивается в модель очень быстро

Действительно, фигня какая, в тысяче моделей поменять параметры семейств. Это же легко делается вручную. Открыл в программе (ревит?) модель, вызвал табличку, исправил там десяток позиций, закрыл, сохранил. На все про все минут 3-5, итого...

Сообщение отредактировал v-david - 10.4.2016, 10:38

[cpt]

судя по всему Вы недавно в САПРе, не наигрались пока. Это нормально и пройдет. Пройдет когда Ваша BIM-рассчитанная система вдруг не заработает в жизни. Может не с первого раза, но пройдет.

Действительно, фигня какая, в тысяче моделей поменять параметры семейств. Это же легко делается вручную. Открыл в программе (ревит?) модель, вызвал табличку, исправил там десяток позиций, закрыл, сохранил. На все про все минут 3-5, итого...

А что мне играться, заказчик требует, я делаю.
Ватман и счёты гарантируют работоспособность системы?
Опять же если вы не знаете как быстро заменить параметры множества семейства еще не означает что этого не знают другие.

[v-david]

Работоспособность системы гарантирует мозг. Когда Вы упростили методику расчета до уровня детского лото: "сливу к сливе, ружье к ружью" - Вы потеряли управление процессом. Любой захудалый инженеришко предьявит Вам формулу, расчет и результат, который Вы не сможете опротестовать по причине отсутствия понимания физики. А ссылки типа "программа посчитала" повеселят заказчика еще больше. Да не бойтесь, я ж говорю, это пройдет....
Второе. Что не так в этом "алгоритме": "Открыл в программе (ревит?) модель, вызвал табличку, исправил там десяток позиций, закрыл, сохранил." Опишите более простой способ, очень хочется знать его. Ну например без ручного открытия модельки и ее свойств? А то от Вас идут пока только декларации...

Сообщение отредактировал v-david - 10.4.2016, 19:39

[glam]

Надо у автора узнать, что он собрался собрать.

Если ты имел в виду меня, то прежде всего я хотел собрать каталог актуальных ссылок на BIM библиотеки оборудования. Сами семейства я не собираюсь собирать. Вернее как, была мысль сделать что-то типа сводного хранилища с определенной логической структурой на яндекс диске, но надо понимать что это будет всего-навсего очередная большая помойка чужих семейств. Что-то там будет вполне достойного качества, но наверняка будет и всякий шлак. Просто реально сейчас у производителей уже тысячи семейств на сайтах выложено и даже тупо все их просмотреть - это надо фиг знает сколько времени потратить. Поэтому я эту задумку рассматриваю исключительно как своего рода сводное зеркало содержимого тех ссылок, которые будут собраны в курируемой мной теме. Без единого национального стандарта и без адаптации всех хранимых в базе семейств под него в любом случае каждое семейство будет всего-лишь своего рода полуфабрикатом, определенной отправной точкой от чего плясать дальше при адаптации семейства под требования и стандарты какого-то предприятия.
Так что в приоритете - просто каталогизатор ссылок чтобы люди были в курсе откуда можно скачать библиотеки оборудования и сами могли ползать и скачивать только то что им может потребоваться для текущей работы.

P.S. Под BIM библиотеками оборудования конечно же в 99% случаев подразумеваются семейства для Revit.

[ssn]

вот может я чего не понимаю... но ведь производителей оборудования которое реально кочует из проекта в проект совсем не много.
если речь про вентиляцию - набор решёток, улиток и клапанов основных производителей.. ну сколько семейств? ну 50. с запасом если.
про отопление? да и того меньше.
про ИТП? опять же... все вокруг одного.
возможно, конечно есть люди, которые из проекта в проект сталкиваются с желанием заказчика поставить приборы отопления именно итальянские ручной работы, распределители только под заказ и ещё какой то космос. Но не ужели при таких раскладах не проще нарисовать этот элемент и сделать семейство, которое и на чертеже будет смотреться хорошо, и весить не будет как чугунный мост да и просто будет себя вести в проекте ожидаемо. я не понимаю, зачем это гонка за моделями производителей. Чем сплит фирмы митцубиси отличается от самсунга для проекта? и там и там параллелепипед с заданными размерами, и несколько строк для спецификации. Конечно, у изготовителя степень детализации модели будет офигенная. и весить эта модель будет скорее всего тоже запредельно. И надо оно в итоге?
Вот если бы как раз таки делиться своими базами, да ещё созданными по одним стандартам - вот это дело. но опять же все упрётся в корысть.

[cpt]

v-david, вы очень напоминает мне одного моего преподавателя из института, он гордился что когда то выучил наизусть таблицу воды и водяного пара, толку от этих знаний по факту было 0 т.к что то забылось, что то перепуталось, но зато он "ЗНАЛ".

Никто не отменял анализ того что посчитала программа и любая программа проверяется перед внедрение, я сравнивал то что считал Ревит, с другими программами и справочниками.

Опять же в расчёте гидравлики есть множество методик, справочных таблиц, тот же коэффициент шероховатости не все берут одинаковый. Ну и формулу написать можно всегда.
А сейчас даже заказчики требуют расчёты не на листочках, а в программных комплексах.

Для быстрой замены параметров в семейства нужно делать параметрические семейства с отдельным файлом параметров (обновили файл параметров->обновили всё семейство)

А теперь попробуйте объяснить почему ручная работа лучше автоматизированной?

[v-david]

А теперь попробуйте объяснить почему ручная работа лучше автоматизированной?

Я бы не рекомендовал Вам в диалогах приписывать оппоненту фразы, которые он не говорил, это женская манера. И пробовать я конечно этого не буду.
Тема эта на форуме осуждалась не раз и нового Вы в нее ничего не привнесете. Вы работаете в ревите, я в солидворксе, ssn в инвенторе, glam наверное во всем, что можно - не в обоолчке дело. На мой взгляд попытки скрестить расчетные программы с графическими убоги по определению ежа и ужа. Я только об этом.

Сообщение отредактировал v-david - 11.4.2016, 23:59

[cpt]

Категорически не согласен, перенос из программы в программу вносит человеческий фактор и погрешность, что ухудшает качество расчётов.

[colius]

Для быстрой замены параметров в семейства нужно делать параметрические семейства с отдельным файлом параметров (обновили файл параметров->обновили всё семейство)

Это Вы про файл общих параметров или про что-то другое?

[glam]

Это Вы про файл общих параметров или про что-то другое?

Это имелись в виду таблицы выбора *.csv

[ssn]

такой вопрос. а семейства принадлежат проекту или являются глобальными библиотеками для всех проектов?
изменив цену в одном текущем проекте меняем эти же параметры в ранее выполненных проектах? так?

[glam]

такой вопрос. а семейства принадлежат проекту или являются глобальными библиотеками для всех проектов?
изменив цену в одном текущем проекте меняем эти же параметры в ранее выполненных проектах? так?

Семейство вставленное в проект принадлежит проекту, но программистам не составит большого труда сделать связку и трассировку каких-то общих параметров чтобы они синхронизировались с некой базой данных и обновляли информацию оттуда. Главное чтобы такая база данных имелась хотя бы на уровне крупных предприятий. Пока разумеется ничего подобного не существует. Вернее я допускаю что кто-то возможно уже делает какие-то пробные попытки в данном направлении, но пока мне не встречалось упоминаний подобных баз данных в обсуждениях и статьях.
В моём личном понимании BIM настоящий BIM начнется только тогда когда будет подобная общенациональная база в которую будет транслироваться информация описания из созданных по некому единому регламенту объектов (семейств) и из которой эта же информация может актуализироваться при необходимости. Для нас пока это очень далекое будущее (мне видится перспектива в 10-15 лет не раньше), но у меня есть ощущение что рано или поздно к этому придем. Причем я допускаю что графическое наполнение таких объектов у разных исполнителей и в разных программных продуктах может отличаться в части той же 3D детализации и принципах построения 3D объекта, но стандарт обмена информацией и ключевых параметров описания объектов должен быть общим, иначе все так и будут копаться каждый в своей маленькой BIM песочнице и дальше этого уровня ничего не разовьётся.

Сообщение отредактировал glam - 12.4.2016, 13:41

[ssn]

а точка зрения продавальщиков ревита по этому направлению не поменялась? может до них стоит донести необходимость таких мероприятий?

[colius]

Это имелись в виду таблицы выбора *.csv

Спасибо, тогда понятно. Смутила фраза

с отдельным файлом параметров (обновили файл параметров->обновили всё семейство)

[MC2007]

Семейство вставленное в проект принадлежит проекту, но программистам не составит большого труда сделать связку и трассировку каких-то общих параметров чтобы они синхронизировались с некой базой данных и обновляли информацию оттуда. Главное чтобы такая база данных имелась хотя бы на уровне крупных предприятий. Пока разумеется ничего подобного не существует. Вернее я допускаю что кто-то возможно уже делает какие-то пробные попытки в данном направлении, но пока мне не встречалось упоминаний подобных баз данных в обсуждениях и статьях.
В моём личном понимании BIM настоящий BIM начнется только тогда когда будет подобная общенациональная база в которую будет транслироваться информация описания из созданных по некому единому регламенту объектов (семейств) и из которой эта же информация может актуализироваться при необходимости. Для нас пока это очень далекое будущее (мне видится перспектива в 10-15 лет не раньше), но у меня есть ощущение что рано или поздно к этому придем. Причем я допускаю что графическое наполнение таких объектов у разных исполнителей и в разных программных продуктах может отличаться в части той же 3D детализации и принципах построения 3D объекта, но стандарт обмена информацией и ключевых параметров описания объектов должен быть общим, иначе все так и будут копаться каждый в своей маленькой BIM песочнице и дальше этого уровня ничего не разовьётся.

Собственно BIM Leve 3 об этом и говорит. Поэтому и создается общая база magicloud.com - единые стандарты, обновляемость, хранение технической информации.
Если каждый будет делать семейства сам, то бардак может выйти...
Но если говорить о национальных стандартах, то формат хранения объектов должен быть выработан. Например, как XML и т.п.

[v-david]

...но программистам не составит большого труда сделать связку и трассировку каких-то общих параметров чтобы они синхронизировались с некой базой данных и обновляли информацию оттуда.

Вот я бы не был столь оптимистичен. Чисто технические трудности преодолеть можно, я к примеру сделал себе такой редактор таблиц параметров в SW из-под винды и представляю, что это такое. Но там проще, там работает весь инструмент Windows и из-под него я могу сделать все, что угодно с самой деталью и тем более с ее таблицей параметров (семейств по-вашему, кстати они там family). Плюс среда не .csv а .xls, это огромный плюс в обработке исходных таблиц (ексель только ленивый не пользует).
Но автодеск не ищет легких путей, понятно почему и поэтому с ревитом будет сложнее. Единицы владеют программированием в его среде и тем более программированием API, шансов меньше. И хотя авторы сейчас пытаются сотворить интеграцию в библиотеки Win или NET, но мне кажется это до первой модернизации или Winl_dll или ревита.
Ну а общенациональной базы нет и скорее всего не будет, по моему разумению. Хотя бы потому, что есть такое понятие как "стандарт предприятия". Даже ГОСТы подразумевают наличие ОСТов и ТУ. Но подобная ссылка на единую базу вряд ли будет востребована, поскольку в отличие от машиностроения (тут ГОСТ) в ОВИК от проекта к проекту может меняться все. "Старый" проект и обновленная база уже потеряли друг друга, придется хранить архив баз... ну как вариант.
Ну, короче, не все так просто, а тут еще это с расчетами...

[glam]

Собственно BIM Leve 3 об этом и говорит. Поэтому и создается общая база magicloud.com - единые стандарты, обновляемость, хранение технической информации.
Если каждый будет делать семейства сам, то бардак может выйти...
Но если говорить о национальных стандартах, то формат хранения объектов должен быть выработан. Например, как XML и т.п.

При всём уважении к MagiCAD и его разработчикам, упоминаемый тобой magicloud - это частный случай, привязанный к конкретному коммерческому продукту, пусть и в не совсем явном виде. На государственном уровне должен быть единый стандарт и единая база данных описаний объектов, для которой каждый разработчик мог бы писать свои трансляторы информации, преобразующие внутренний формат описаний объектов к общенациональному стандарту. Государство не должно разделять разработчиков приложений на классы и привязываться к каким-то конкретным решениям, а должно определять общие формы взаимодействия между всеми участниками рынка и задавать направление для развития рынка в соответствии с требованиями времени. К сожалению, зачастую максимум на что хватает наших представителей отрасли, задействованных в написании национальных стандартов, - это перевод и очень поверхностная адаптация зарубежных стандартов. Посмотрим как оно будет у нас развиваться. Пока мне кажется что процесс будет очень неспешными темпами продвигаться.

Ну а общенациональной базы нет и скорее всего не будет, по моему разумению. Хотя бы потому, что есть такое понятие как "стандарт предприятия". Даже ГОСТы подразумевают наличие ОСТов и ТУ. Но подобная ссылка на единую базу вряд ли будет востребована, поскольку в отличие от машиностроения (тут ГОСТ) в ОВИК от проекта к проекту может меняться все. "Старый" проект и обновленная база уже потеряли друг друга, придется хранить архив баз... ну как вариант.
Ну, короче, не все так просто, а тут еще это с расчетами...

То что её нет сейчас не значит что она не появится в будущем. Я же написал что мне это видится пока в очень дальней перспективе, не раньше чем через 10-15 лет. Как строительная отрасль окончательно созреет и дорастет до этого, так и появится. Пока же даже у энтузиастов и адептов BIM технологии очень абстрактное и расплывчатое представление зачем это может быть нужно и куда это прикладывать в реальной практике.
И в моем сообщении шла речь не о базе данных самих объектов, а о базе данных описаний объектов. Это несколько разные вещи.

[ssn]

... ОВИК от проекта к проекту может меняться все. "Старый" проект и обновленная база уже потеряли друг друга, придется хранить архив баз...

вот именно к этом пришёл. отдельный проект - отдельная библиотека, актуальная на момент проектирования. начинаем новый проект - копируем в папку проекта библиотеку. 100 проектов - 100 библиотек ))) причем, от одного проекта просто так взять и перезаписать поверх библиотеку в другой проект - в перспективе полностью развалить модель.

[v-david]

На государственном уровне должен быть единый стандарт и единая база данных описаний объектов, для которой каждый разработчик мог бы писать свои трансляторы информации, преобразующие внутренний формат описаний объектов к общенациональному стандарту

На ревите? Общенациональный стандарт? Государство? А оно ему надо? С большим уважением отношусь к твоим идеям, но здесь... точно не доживу.

Сообщение отредактировал MC2007 - 13.4.2016, 11:28

[glam]

На ревите? Общенациональный стандарт? Гусударство? А оно ему надо? С большим уважением отношусь к твоим идеям, но здесь... точно не доживу.

Отвечу вам вашими же словами

Я бы не рекомендовал Вам в диалогах приписывать оппоненту фразы, которые он не говорил, это женская манера. И пробовать я конечно этого не буду.

В процитированном моём сообщении не было ни слова про Revit. Рано или поздно BIM как идея должна выбраться из цепких маркетинговых лап Autodesk и рабочим продуктом может быть хоть Sketchup, хоть Inventor, хоть SolidWorks, хоть любая другая платформа для проектирования, главное чтобы она соответствовала возлагаемым на неё задачам. В общем-то подвижки в эту сторону и сейчас идут у разных разработчиков. В Allplan многое из того что сейчас есть в Revit было уже 10-12 лет назад, возможно что формат объектов на тот момент не имел параметризации, но сквозное проектирование, работа в одной базе данных представляющей собой файл проекта и прочие ревитовские плюшки там уже были уже в версиях 2004-2005, в коих мне довелось поработать непродолжительное время в 2005 году. Наверняка сейчас дела там обстоят ничуть не хуже чем в Revit, но в силу меньшей маркетинговой активности и прочих факторов эта САПР платформа не получила большой популярности и большого охвата местного рынка.