|
  |
Ливневая канализация промздания, Ливневая канализация промздания |
|
|
|
27.4.2016, 20:23
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5188
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646

|
Цитата(Твич @ 27.4.2016, 15:35)  Добрый день, коллеги. Вопрос по расчёту трубопровода для внутреннего водостока. Хотя это пересекается с расчётом для канализационных сетей в общем и тоже требует пояснения. В СП 30.13330.2012, в разделе 8.6 "Внутренние водостоки" методика расчёта и подбора трубы (горизонтального отвода) не дана. Есть формула в пункте 8.3.2 "Расчёт канализационных безнапорных трубопроводов". Даны минимальные параметры скорости движения жидкости V=0,7м/с и наполнение h/d=0,3. Ответ должен быть больше, или равен коэффициенту К=0,5 для полимерных труб и 0,6 для остальных. Только вот не указано для каких диаметров труб, уклоны, расходы и максимальные скорости и наполнения. Проще пользоваться таблицей Павловского. Имея секундный расход быстро и просто подбирается труба и уклон. Есть одна заморочка. Это справочное пособие и разработано для уличных сетей. Получается, что к внутренним системам водоотведения его применять нельзя. Хотя лично я не вижу разницы между протекающим стоком по трубе, проложенной в земле и той, что весит под кровлей. Как выбрать диаметр и уклон канализационной трубы, по СП, имея только расход стоков? Водосток не считается как бытовая. Режимы работы разные в корне. Водосток считается на полное наполнение. Расход по СП30 считается в зависимости от уклона кровли и интенсивности дождя. Уклон водостока от 0,005 до 0,01 (0,02). Больше можно, меньше смысла нет. Все таки в водосток попадает земля , пыль, остатки листвы. Уклон должен быть. Диаметр по таблицам Добромыслова для безнапорных, либо таблицам Павловского. В обоих вариантах на полное наполнение.
Сообщение отредактировал Водяной - 27.4.2016, 20:23
|
|
|
|
|
28.4.2016, 10:50
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 21.4.2016
Из: Саратов
Пользователь №: 295620

|
Расход стоков с кровли - это понятно. С выбором стояка то же нет проблем. Вопрос в другом. Определились с секундным расходом. Далее нужно подобрать диаметр горизонтальных участков. Вот дальше непонятка... В разделе про внутренние водостоки нет ни слова. Я пользуюсь справочником Павловского, но мне задали справедливый вопрос, на каком основании я ссылаюсь на справочный материал, предназначенный для уличных сетей. Так-то понятно, что другой альтернативы нет и всё будет работать. Но вот нужно прояснить ситуацию. Разве можно считать водосток на полное заполнение? Это же не напорная система, а самотечная. Если принять внутренний водосток, как напорную сеть, тогда для выбора диаметра надо смотреть таблицы Шевелёва. Понятно, что через воронку много чего туда влетает, но это не аргумент. В бытовую канализацию попадает больше всяких загрязнений, но её напорной не считают.
|
|
|
|
|
28.4.2016, 11:12
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5188
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646

|
Цитата(Твич @ 28.4.2016, 10:50)  Расход стоков с кровли - это понятно. С выбором стояка то же нет проблем. Вопрос в другом. Определились с секундным расходом. Далее нужно подобрать диаметр горизонтальных участков. Вот дальше непонятка... В разделе про внутренние водостоки нет ни слова. Я пользуюсь справочником Павловского, но мне задали справедливый вопрос, на каком основании я ссылаюсь на справочный материал, предназначенный для уличных сетей. Так-то понятно, что другой альтернативы нет и всё будет работать. Но вот нужно прояснить ситуацию. Разве можно считать водосток на полное заполнение? Это же не напорная система, а самотечная. Если принять внутренний водосток, как напорную сеть, тогда для выбора диаметра надо смотреть таблицы Шевелёва. Понятно, что через воронку много чего туда влетает, но это не аргумент. В бытовую канализацию попадает больше всяких загрязнений, но её напорной не считают. Если нет ни слова в разделе водостоков про наполнение, то вопрос в чем? Хотите учитывать наполнение - считайте по п.8.3. Хотите не учитывать - считайте на полное. При Р=1 водосток пропустит. На него и расчет. А дальше - Р=2,3,4,5 и т.д. Смысл считать на наполнение 0,6? Ну пропустит водосток дождь при Р=2, а при 3 уже нет))) И что? а при Р=50 стопроцентно кровлю затопит плоскую во время дождя. Ну, раз справедливый вопрос по поводу таблиц, значит считайте ручками)) Это ж очевидно...
|
|
|
|
|
28.4.2016, 11:37
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 21.4.2016
Из: Саратов
Пользователь №: 295620

|
Р - это что? Из какой формулы и откуда?
|
|
|
|
|
28.4.2016, 11:41
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5188
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646

|
Цитата(Твич @ 28.4.2016, 11:37)  Р - это что? Из какой формулы и откуда? В п.8.6.9 СП30 ссылка есть на СП32...Вот там. В формуле интенсивность дождя принимается для Р=1 (читайте расшифровку q20).
|
|
|
|
|
28.4.2016, 12:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1442
Регистрация: 12.10.2011
Пользователь №: 125124

|
Цитата(Водяной @ 28.4.2016, 11:12)  Если нет ни слова в разделе водостоков про наполнение, то вопрос в чем? Хотите учитывать наполнение - считайте по п.8.3. Хотите не учитывать - считайте на полное. При Р=1 водосток пропустит. На него и расчет. А дальше - Р=2,3,4,5 и т.д. Смысл считать на наполнение 0,6? Ну пропустит водосток дождь при Р=2, а при 3 уже нет))) И что? а при Р=50 стопроцентно кровлю затопит плоскую во время дождя. Ну, раз справедливый вопрос по поводу таблиц, значит считайте ручками)) Это ж очевидно... что то у меня с ног на голову встало... Сама всегда подбирала диаметр водостока на наполнение 0,65... Допусти трубопровод идет с уклоном 0,012, для наполнения 0,65 его расход равен 11.9 л/с...а если его считать полным сечем то расход 15,7 л/с....то есть если интенсивность дождя увеличится, то при расчетном полном сечении труба больше не пропустит...а если диаметр подобран под наполнение 0,6 , то есть резерв.....или я что то не понимаю?
|
|
|
|
|
28.4.2016, 14:40
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5188
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646

|
Цитата(Elenk_@ @ 28.4.2016, 12:58)  что то у меня с ног на голову встало... Сама всегда подбирала диаметр водостока на наполнение 0,65... Допусти трубопровод идет с уклоном 0,012, для наполнения 0,65 его расход равен 11.9 л/с...а если его считать полным сечем то расход 15,7 л/с....то есть если интенсивность дождя увеличится, то при расчетном полном сечении труба больше не пропустит...а если диаметр подобран под наполнение 0,6 , то есть резерв.....или я что то не понимаю?  Так резерв на сколько? На Р=2? или на Р=3? А почему на 0,65?
|
|
|
|
|
28.4.2016, 15:22
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 21.4.2016
Из: Саратов
Пользователь №: 295620

|
Чёт я не догоняю. Для расчёта горизонтальных отводов бытовой канализации есть формула п. 4.12. Таблицы пропускной способности стояков ливнёвки и бытовой канализации имеются. Для определения количества вытяжных стояков, вентилируемых и невентилируемых всё имеется. К чему написана формула в СП 30.13330.2012 п.8.3.2? По логике должна была бы относиться к горизонтальным трубам водостока, ан нет. Хотя входит в раздел "Расчёт канализационных сетей". Но по этой формуле ничего вычислить не возможно, потому что не указаны максимально-допустимые параметры труб, в зависимости от секундного расхода стоков, диаметра трубы, скорости потока и уклона. Открываем справочное пособие Павловского - всё просто и понятно и уже посчитано, но для уличных сетей и дюкеров... Типа к внутрянке не имеет никакого применения. Головоломка!
|
|
|
|
|
28.4.2016, 19:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2630
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682

|
Почему вы считаете, что 'Павловского' - это только уличные сети и дюкеры, но не внутрянка?
|
|
|
|
|
29.4.2016, 11:05
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 21.4.2016
Из: Саратов
Пользователь №: 295620

|
Да потому что на обложке так написано, что данное пособие для гидравлического расчёта уличных сетей и дюкеров и по логике к внутрянке отношения не имеет. Хотя лично я не вижу разницы между протекающим стоком по трубе, проложенной в земле, или в здании, и пользуюсь этим справочником в том числе и для внутрянки. Но вот возник такой прецедент в моей практике, попросили обосновать, почему беру данные из справочника, а не по формуле в СП по внутрянке. В то время как в справочнике Павловского всё уже рассчитано и не надо голову ломать. Чем аргументировать, что в СП написан бред, а в справочнике правильно - я пока не придумал. Просто стало интересно, кто-то пробовал по этой формуле в СП сделать расчёт.
|
|
|
|
|
29.4.2016, 11:11
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5188
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646

|
Цитата(Твич @ 29.4.2016, 11:05)  Да потому что на обложке так написано, что данное пособие для гидравлического расчёта уличных сетей и дюкеров и по логике к внутрянке отношения не имеет. Хотя лично я не вижу разницы между протекающим стоком по трубе, проложенной в земле, или в здании, и пользуюсь этим справочником в том числе и для внутрянки. Но вот возник такой прецедент в моей практике, попросили обосновать, почему беру данные из справочника, а не по формуле в СП по внутрянке. В то время как в справочнике Павловского всё уже рассчитано и не надо голову ломать. Чем аргументировать, что в СП написан бред, а в справочнике правильно - я пока не придумал. Просто стало интересно, кто-то пробовал по этой формуле в СП сделать расчёт. Вы путаете понятия)) В п.4.12 СП30 формула для расчета расхода. А по таблицам производят подбор диаметра, когда расход уже определен.
|
|
|
|
|
29.4.2016, 12:08
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 21.4.2016
Из: Саратов
Пользователь №: 295620

|
Не путаю. Вопрос был не про формулу секундного расхода п.4.12, а про формулу из п.8.3.2 СП 30.13330.2012. Что с ней делать? Дана только минимальная скорость и коэффициент труб. К чему она и как по ней считать? Уж очень напоминает методику справочника, в котором уже есть гидравлическая таблица. В СП её нет и на справочный материал ссылок нет.
|
|
|
|
|
29.4.2016, 12:26
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5188
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646

|
Цитата(Твич @ 29.4.2016, 12:08)  Не путаю. Вопрос был не про формулу секундного расхода п.4.12, а про формулу из п.8.3.2 СП 30.13330.2012. Что с ней делать? Дана только минимальная скорость и коэффициент труб. К чему она и как по ней считать? Уж очень напоминает методику справочника, в котором уже есть гидравлическая таблица. В СП её нет и на справочный материал ссылок нет. Все равно не понимаю))) Посчитали расход на участке. Открыли таблицы: уклон приняли, скорость стоит, наполнение стоит. Потом эти данные подставили в формулу п.8.3.2.. Провериои. Проходит - отлично. Не проходит - подумали, что изменить...
|
|
|
|
|
29.4.2016, 13:01
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 21.4.2016
Из: Саратов
Пользователь №: 295620

|
Попробую объяснить иначе. Рассчитал я секундный расход стоков с кровли здания. По выбору диаметра водосточного стояка нет вопросов. Пропускная способность воронки смотрим у производителя. Как рассчитать диаметр горизонтального трубопровода, который идёт от водосточной воронки и диаметр общего лежака, в который подключаются трубы от воронок? В справочнике все данные есть. Имеем расход - подбираем диаметр, уклон, наполнение, скорость. Тогда СП ни к чему. Проблема в том, что СП не ссылается на справочник...
|
|
|
|
|
29.4.2016, 14:30
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5188
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646

|
Цитата(Твич @ 29.4.2016, 13:01)  Попробую объяснить иначе. Рассчитал я секундный расход стоков с кровли здания. По выбору диаметра водосточного стояка нет вопросов. Пропускная способность воронки смотрим у производителя. Как рассчитать диаметр горизонтального трубопровода, который идёт от водосточной воронки и диаметр общего лежака, в который подключаются трубы от воронок? В справочнике все данные есть. Имеем расход - подбираем диаметр, уклон, наполнение, скорость. Тогда СП ни к чему. Проблема в том, что СП не ссылается на справочник... СП и не должно ссылаться на справочник, да и не к чему это. В СП не формула расчета, а формула проверки. По таблицам подобрали, подставили в формулу СП и проверили. Где Вы видели в СП, как нужно принимать наполнение, скорость? Это расчетные величины и СП 30, в данном случае, и не дает таких формул. Считайте как хотите. Но, чтобы люди ахинею не гнали, ввели ограничитель. Совет простой. Не берите маленькие уклоны и проверять не нужно будет. Только формула эта не для водосточной системы. Водосток не безнапорная система, а напорно-безнапорная. У водостока режим работы не такой, как у бытовой или производственной канализации. В бытовой расчетный расход - максимальный расход. А в водостоке расход по СП не максимальный, а "условно средний"...Это жаргон, но смысл, думаю, понятен. 8.6.12 Водосточные стояки, а также все отводные трубопроводы, в том числе прокладываемые ниже пола первого этажа, следует рассчитывать на гидростатическое давление при засорах и переполнениях и жестко закреплять во избежание продольных и поперечных перемещений. Не при переполнениях при засорах, а при засорах и переполнениях.
|
|
|
|
|
29.4.2016, 15:44
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 21.4.2016
Из: Саратов
Пользователь №: 295620

|
Не брать маленький уклон, чтоб не проверять... А кто же его знает сходу, какой уклон. Это надо смотреть по гидравлической таблице и подбирать. Можно сразу взять максимальный 0,15, но в любом случае надо смотреть какой будет диаметр трубы, с определённым расходом и максимальным наполнением. Это позволит взять меньший диаметр, только вот большой уклон не всегда хорошо. Если метраж большой, обычно приходится наоборот уменьшать уклон до минимально-возможного, беря диаметр трубы больше. Спасибо за пояснения...
|
|
|
|
|
28.6.2016, 9:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 73
Регистрация: 22.9.2014
Из: г. Омск
Пользователь №: 245423

|
Здравствуйте, есть непонимание в расчете водостоков. Разбираюсь по нескольким источникам, в том числе спр. Тугая. Почему при расчете подвесного сборного трубопровода на самотечный режим, расход для каждой воронки принимается как расчетный на всю площадь кровли. Я предполагала, что надо пропускную способность воронки умножить на их число и получить расчетный для участка расход... Сделала выкопировку из примера расчета в Тугае. Поясните, пожалуйста, как правильно?
______________.png ( 659,45 килобайт )
Кол-во скачиваний: 401
|
|
|
|
|
28.6.2016, 9:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 650
Регистрация: 1.11.2013
Пользователь №: 211546

|
при засорении одной воронки другая должна пропустить весь объём стока.
|
|
|
|
|
28.6.2016, 10:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3047
Регистрация: 2.1.2009
Из: Львов Украина
Пользователь №: 27322

|
Цитата(PesPes @ 28.6.2016, 9:32)  при засорении одной воронки другая должна пропустить весь объём стока. где Вы такое вычитали? ну в принцыпе обьем она то пропустит, но не расход.
|
|
|
|
|
28.6.2016, 12:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 73
Регистрация: 22.9.2014
Из: г. Омск
Пользователь №: 245423

|
Ну так все же - надо расход считать умножая расчетный расход дождевых вод с водосборной площади на кол-во воронок? Или пропускную способность одной воронки на кол-во воронок?
|
|
|
|
|
28.6.2016, 12:34
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5188
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646

|
Цитата(ViktoryVK @ 28.6.2016, 12:08)  Ну так все же - надо расход считать умножая расчетный расход дождевых вод с водосборной площади на кол-во воронок? Или пропускную способность одной воронки на кол-во воронок? Расчетной является площадь водосбора. Пропускная способность воронки просто проверяется на расчетный расход. Она может равняться расчетному расходу или быть больше...
|
|
|
|
|
28.6.2016, 14:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 73
Регистрация: 22.9.2014
Из: г. Омск
Пользователь №: 245423

|
Спасибо, но я имела ввиду расчет подвесной линии от нескольких воронок: расход для расчета этой линии на самотечный режим берется - расчетный расход с водосборной площади х кол-во воронок на этой линии, или пропускная способность одной воронки х кол-во воронок на этой линии. В Тугае в примере (в посте выше выкладывала)берется расчетный расход с водосборной площади х кол-во воронок на этой линии. А как правильно? Может я не понятно вопрос формулирую, извините.
|
|
|
|
|
28.6.2016, 14:37
|
Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 28.6.2016
Пользователь №: 300260

|
Цитата(ViktoryVK @ 28.6.2016, 14:34)  Спасибо, но я имела ввиду расчет подвесной линии от нескольких воронок: расход для расчета этой линии на самотечный режим берется - расчетный расход с водосборной площади х кол-во воронок на этой линии, или пропускная способность одной воронки х кол-во воронок на этой линии. В Тугае в примере (в посте выше выкладывала)берется расчетный расход с водосборной площади х кол-во воронок на этой линии. А как правильно? Может я не понятно вопрос формулирую, извините. Нам так же толковали
|
|
|
|
|
28.6.2016, 14:40
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3600
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918

|
Цитата(ViktoryVK @ 28.6.2016, 11:12)  Здравствуйте, есть непонимание в расчете водостоков. Разбираюсь по нескольким источникам, в том числе спр. Тугая. Почему при расчете подвесного сборного трубопровода на самотечный режим, расход для каждой воронки принимается как расчетный на всю площадь кровли. Я предполагала, что надо пропускную способность воронки умножить на их число и получить расчетный для участка расход... Сделала выкопировку из примера расчета в Тугае. Поясните, пожалуйста, как правильно?
______________.png ( 659,45 килобайт )
Кол-во скачиваний: 401Прочитайте внимательно страничку из Тугая, которую вы приложили. Там расчёт ведётся исходя из расчётной площади на одну воронку. Потом расход, естественно, суммируется. Там не говорится, что каждая воронка рассчитывается на пропуск воды со всей кровли ))
|
|
|
|
|
28.6.2016, 14:49
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5188
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646

|
Цитата(Ferdipendoz @ 28.6.2016, 14:40)  Прочитайте внимательно страничку из Тугая, которую вы приложили. Там расчёт ведётся исходя из расчётной площади на одну воронку. Потом расход, естественно, суммируется. Там не говорится, что каждая воронка рассчитывается на пропуск воды со всей кровли )) +1 Водосборная площадь разбивается на куски и в каждом воронка. Каждый кусок имеет расчетный расход. Сначала одна воронка (один кусок площади), потом две воронки (два куска площадей), потом три и так далее...
|
|
|
|
|
28.6.2016, 16:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 650
Регистрация: 1.11.2013
Пользователь №: 211546

|
Цитата(Dima_UA @ 28.6.2016, 10:12)  где Вы такое вычитали?
ну в принцыпе обьем она то пропустит, но не расход. сам придумал)) Вы правы
|
|
|
|
|
29.6.2016, 6:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 73
Регистрация: 22.9.2014
Из: г. Омск
Пользователь №: 245423

|
Спасибо большое, все оказывается очевидно) Не внимательно прочла, просто много всего читаю, собираю инфу для проекта, в итоге каша в голове. Еще раз благодарю!
|
|
|
|
|
5.7.2016, 20:43
|
Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 4.7.2016
Пользователь №: 300647

|
Трубы лучше напорные конечно брать. Тупо проще эксплуатировать.
|
|
|
|
|
30.10.2020, 11:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 816
Регистрация: 25.6.2012
Из: Москва
Пользователь №: 154704

|
Цитата(Водяной @ 29.4.2016, 14:30)  8.6.12 Водосточные стояки, а также все отводные трубопроводы, в том числе прокладываемые ниже пола первого этажа, следует рассчитывать на гидростатическое давление при засорах и переполнениях и жестко закреплять во избежание продольных и поперечных перемещений. Не при переполнениях при засорах, а при засорах и переполнениях. Вот и мне попался проверяющий, который утверждает, что водосток не надо рассчитывать на полное наполнение. Кстати, ВКашница! Народ, есть где в справочниках чётко прописано, что надо рассчитывать на полное наполнение, хочется ткнуть носом? Извините, достала!
|
|
|
|
|
30.10.2020, 13:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3982
Регистрация: 20.5.2007
Из: Мск
Пользователь №: 8532

|
Зачем вам справочники, когда есть СП?
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|