Здравствуйте! Может кто подскажет или натолкнет куда заглянуть. Вообщем складское здание высотой: до фермы 20 м, площадь кровли 2240 м2, уклон больше 1,5%, соответственно - 93,5051 л/с, 12 воронок, 6 на одну сторону и 6 на др. сторону, воронки приняты HL62P Dn 110. Выпуски на одну сторону. Хочу объединить по 6 или 4 воронки под кровлей (по фермама) на стояк, т.е 2 или 3 закрытых выпуска. Вопросы такие - какой лучше материал для труб использовать и ничего страшного, если подключение будет выполнено крестовиной трех веток к стояку( если 6 вор. объед. в один стояк.) или лучше ступенчато, и нужны ли какие-либо мероприятия для стояка с одним подключением и высотой 20 м(может лучше напорные трубы тогда использовать?)

1) Трубы лучше напорные хотя бы даже потому, что эксплуатировать сеть на такой высоте тяжело. Лучше сделать более герметичными
2) Трассировка зависит от металлоконструкций. Трассу лучше делать с креплением к ряду колонн, либо ферм.
Какие пролеты, лучше бы приложили планчик.
3) Крестовины - плохо. Потоки навстречу друг другу - плохо. Без крестовин легко обойтись

Воть)

1) Схема не удачная. Экономите на диаметрах, проигрываете в гидравлике.
Выпуск можно и один сделать с левой ветки. По верхней оси сделать сборную ветку
2) Чтобы не было встречных потоков ветки врезают в стояк с разбежкой по высоте.

а зачем перебросы по всему потолку делать? можно две параллельные ветки свести в один стояк с разбежкой. Если грузоподъемное оборудование есть (таль, кран) то лучше брать эл.сварные трубы с антикоррозионным покрытием

Благодарю!

согласен, нужно и такой вариант рассмотреть

Благодарю! Этот вариант вообще отличен!

пожалуйста ))))))

А может еще подскажите, уклон лучше принимать согласно СП 30.13330.2012 п.8.6.6. , т.е. 0,005, или на практике лучше - 0,02, чтоб не засорялось???

в ферме делаю 0,012, выпуск 0,02

Благодарю!

Может и глупый вопрос, но все таки - есть в СП 30.13330.2012 п. 8.6.8 (присоединение водосточных воронок к стоякам при помощи компенсационных раструбов), а если выполнять из ПЭ 100, как это выглядит? Как воронки к магистрали присоединять??? С помощью чего??? Может пример какой???

Обычным патрубком конпенсационным ПП. Трубы ПП и ПЭ унифицированы по внешнему диаметру - 110мм...

Полиэтилен 100 или 80, я имела в веду. А так у меня получается Дн75 и 125, а вот если бы 110, то да вопросов нет.
Нашла WAVIN Патрубок компенсационный ПЭ 125 (3258924111), только к нам он не поставляется...

Или просто ГОСТ Р 51613-2000???

С 75мм на 110мм у HL есть переходной элемент - HL0317.4E
Со 125мм на 160мм можно перейти обычным эксцентрическим канализационным переходом.

есть ли Российские аналоги HLю?

Татполимер посмотрите

спасибо

Посмотрел размер воронки...Патрубок у ней 64мм. Смысла нет в таком случае переходить именно компенсирующим патрубком.
У компенсирующего длина раструба 187 мм. У обычной трубы 110мм длина раструба 52 мм (50мм рабочих)...
Т.е. воронка, при нагреве кровли, будет подниматься вверх. Там без разницы, компенсационный или обычный раструб.
Работать будут только 64 мм (ну грубо)...

а как же тогда быть с СП 30.13330.2012 п 8.6.8??? я, конечно, достала но все же... как в проекте отображать и монтажникам задание давать???
и МДС 12-36.2007 "1.8 Водоотводящее устройство не должно менять своего положения при деформации основания кровельного ковра или прогибе несущего основания кровли. Чаши водосточных воронок должны быть прикреплены к несущему основанию кровли и соединены со стояками через компенсаторы", как на зло...

Раструб является компенсатором. Без компенсатора, это когда трубу отводную стальную приваривали к воронке намертво)))

В железобетонных зданиях деформации перекрытий незначительны. 1 см, предельно до 3 см (грубо конечно).
Более проблемные здания - металлокаркасные. Вот там всё сильно зависит, где расставлены воронки. Наилучший вариант - недалеко от колонн.
Наихудший вариант - в середине пролетов между колоннами. Прогибы металлоконструкций могут быть значительными - до 12см на больший пролетах (30м, к примеру)...
В таком случае нужно продумывать крепление воронок, чтобы обязательно было несколько раструбов, к примеру, между воронкой и отводной линией...

Здание как раз - металлокаркасное.
И еще один глупый вопрос - стояк получается д200, по идеи он должен с выпуском соединяться все тем же компенсационым патрубком. То в данном случае просто его не будет, стояк переходит в выпуск двумя 45град отводами и все, я правильно понимаю?

всё пластик? и стояк и выпуск?
если да, то на стояке должен быть компенсационный патрубок
если выпуск стальной, то компенсационный из стали (см. для примера ВСН 48-96)

PS: и ещё, я выше писал про компенсацию двумя раструбами, это не совсем правильно, это не будет работать. труба разойдется в том раструбе, который слабее. поэтому всё же компенсационный патрубок предпочтительнее, только не сразу после воронки, у воронки патрубок ограничен. а для работы компенсационного патрубка нужен длинный участок голой трубы...

Все пластик.

А еще вопрос такой - а какое устройство колодца на выпусках брать? как для канализации самотечной или как для водопровода, как в данной ситуации??? И может ли колодец если как для самотечной принимать еще с рельефа принимать стоки(как дождеприемник) или лучше отдельно стоящий дождеприемник предусмотреть???

колодец естественно обычный канализационный...по поводу дождеприемника , я бы не стала объединять его с колодцем...

Благодарю!

Добрый день, коллеги. Вопрос по расчёту трубопровода для внутреннего водостока. Хотя это пересекается с расчётом для канализационных сетей в общем и тоже требует пояснения. В СП 30.13330.2012, в разделе 8.6 "Внутренние водостоки" методика расчёта и подбора трубы (горизонтального отвода) не дана. Есть формула в пункте 8.3.2 "Расчёт канализационных безнапорных трубопроводов". Даны минимальные параметры скорости движения жидкости V=0,7м/с и наполнение h/d=0,3. Ответ должен быть больше, или равен коэффициенту К=0,5 для полимерных труб и 0,6 для остальных. Только вот не указано для каких диаметров труб, уклоны, расходы и максимальные скорости и наполнения. Проще пользоваться таблицей Павловского. Имея секундный расход быстро и просто подбирается труба и уклон. Есть одна заморочка. Это справочное пособие и разработано для уличных сетей. Получается, что к внутренним системам водоотведения его применять нельзя. Хотя лично я не вижу разницы между протекающим стоком по трубе, проложенной в земле и той, что весит под кровлей. Как выбрать диаметр и уклон канализационной трубы, по СП, имея только расход стоков?

Водосток не считается как бытовая. Режимы работы разные в корне.
Водосток считается на полное наполнение. Расход по СП30 считается в зависимости от уклона кровли и интенсивности дождя.
Уклон водостока от 0,005 до 0,01 (0,02). Больше можно, меньше смысла нет. Все таки в водосток попадает земля , пыль, остатки листвы. Уклон должен быть.
Диаметр по таблицам Добромыслова для безнапорных, либо таблицам Павловского.
В обоих вариантах на полное наполнение.

Расход стоков с кровли - это понятно. С выбором стояка то же нет проблем. Вопрос в другом. Определились с секундным расходом. Далее нужно подобрать диаметр горизонтальных участков. Вот дальше непонятка... В разделе про внутренние водостоки нет ни слова. Я пользуюсь справочником Павловского, но мне задали справедливый вопрос, на каком основании я ссылаюсь на справочный материал, предназначенный для уличных сетей. Так-то понятно, что другой альтернативы нет и всё будет работать. Но вот нужно прояснить ситуацию. Разве можно считать водосток на полное заполнение? Это же не напорная система, а самотечная. Если принять внутренний водосток, как напорную сеть, тогда для выбора диаметра надо смотреть таблицы Шевелёва. Понятно, что через воронку много чего туда влетает, но это не аргумент. В бытовую канализацию попадает больше всяких загрязнений, но её напорной не считают.

Если нет ни слова в разделе водостоков про наполнение, то вопрос в чем? Хотите учитывать наполнение - считайте по п.8.3. Хотите не учитывать - считайте на полное.
При Р=1 водосток пропустит. На него и расчет. А дальше - Р=2,3,4,5 и т.д. Смысл считать на наполнение 0,6? Ну пропустит водосток дождь при Р=2, а при 3 уже нет)))
И что? а при Р=50 стопроцентно кровлю затопит плоскую во время дождя.
Ну, раз справедливый вопрос по поводу таблиц, значит считайте ручками)) Это ж очевидно...

Р - это что? Из какой формулы и откуда?

В п.8.6.9 СП30 ссылка есть на СП32...Вот там.
В формуле интенсивность дождя принимается для Р=1 (читайте расшифровку q20).

что то у меня с ног на голову встало...
Сама всегда подбирала диаметр водостока на наполнение 0,65...
Допусти трубопровод идет с уклоном 0,012, для наполнения 0,65 его расход равен 11.9 л/с...а если его считать полным сечем то расход 15,7 л/с....то есть если интенсивность дождя увеличится, то при расчетном полном сечении труба больше не пропустит...а если диаметр подобран под наполнение 0,6 , то есть резерв.....или я что то не понимаю?

Так резерв на сколько?
На Р=2? или на Р=3?
А почему на 0,65?

Чёт я не догоняю. Для расчёта горизонтальных отводов бытовой канализации есть формула п. 4.12. Таблицы пропускной способности стояков ливнёвки и бытовой канализации имеются. Для определения количества вытяжных стояков, вентилируемых и невентилируемых всё имеется. К чему написана формула в СП 30.13330.2012 п.8.3.2? По логике должна была бы относиться к горизонтальным трубам водостока, ан нет. Хотя входит в раздел "Расчёт канализационных сетей". Но по этой формуле ничего вычислить не возможно, потому что не указаны максимально-допустимые параметры труб, в зависимости от секундного расхода стоков, диаметра трубы, скорости потока и уклона. Открываем справочное пособие Павловского - всё просто и понятно и уже посчитано, но для уличных сетей и дюкеров... Типа к внутрянке не имеет никакого применения. Головоломка!

Почему вы считаете, что 'Павловского' - это только уличные сети и дюкеры, но не внутрянка?

Да потому что на обложке так написано, что данное пособие для гидравлического расчёта уличных сетей и дюкеров и по логике к внутрянке отношения не имеет. Хотя лично я не вижу разницы между протекающим стоком по трубе, проложенной в земле, или в здании, и пользуюсь этим справочником в том числе и для внутрянки. Но вот возник такой прецедент в моей практике, попросили обосновать, почему беру данные из справочника, а не по формуле в СП по внутрянке. В то время как в справочнике Павловского всё уже рассчитано и не надо голову ломать. Чем аргументировать, что в СП написан бред, а в справочнике правильно - я пока не придумал. Просто стало интересно, кто-то пробовал по этой формуле в СП сделать расчёт.

Вы путаете понятия)) В п.4.12 СП30 формула для расчета расхода. А по таблицам производят подбор диаметра, когда расход уже определен.

Не путаю. Вопрос был не про формулу секундного расхода п.4.12, а про формулу из п.8.3.2 СП 30.13330.2012. Что с ней делать? Дана только минимальная скорость и коэффициент труб. К чему она и как по ней считать? Уж очень напоминает методику справочника, в котором уже есть гидравлическая таблица. В СП её нет и на справочный материал ссылок нет.

Все равно не понимаю)))
Посчитали расход на участке. Открыли таблицы: уклон приняли, скорость стоит, наполнение стоит. Потом эти данные подставили в формулу п.8.3.2.. Провериои. Проходит - отлично. Не проходит - подумали, что изменить...

Попробую объяснить иначе. Рассчитал я секундный расход стоков с кровли здания. По выбору диаметра водосточного стояка нет вопросов. Пропускная способность воронки смотрим у производителя. Как рассчитать диаметр горизонтального трубопровода, который идёт от водосточной воронки и диаметр общего лежака, в который подключаются трубы от воронок? В справочнике все данные есть. Имеем расход - подбираем диаметр, уклон, наполнение, скорость. Тогда СП ни к чему. Проблема в том, что СП не ссылается на справочник...

СП и не должно ссылаться на справочник, да и не к чему это. В СП не формула расчета, а формула проверки. По таблицам подобрали, подставили в формулу СП и проверили.
Где Вы видели в СП, как нужно принимать наполнение, скорость? Это расчетные величины и СП 30, в данном случае, и не дает таких формул. Считайте как хотите.
Но, чтобы люди ахинею не гнали, ввели ограничитель.
Совет простой. Не берите маленькие уклоны и проверять не нужно будет.

Только формула эта не для водосточной системы. Водосток не безнапорная система, а напорно-безнапорная. У водостока режим работы не такой, как у бытовой или производственной канализации.
В бытовой расчетный расход - максимальный расход. А в водостоке расход по СП не максимальный, а "условно средний"...Это жаргон, но смысл, думаю, понятен.

8.6.12 Водосточные стояки, а также все отводные трубопроводы, в том числе прокладываемые ниже пола первого этажа, следует рассчитывать на гидростатическое давление при засорах и переполнениях и жестко закреплять во избежание продольных и поперечных перемещений.

Не при переполнениях при засорах, а при засорах и переполнениях.

Не брать маленький уклон, чтоб не проверять... А кто же его знает сходу, какой уклон. Это надо смотреть по гидравлической таблице и подбирать. Можно сразу взять максимальный 0,15, но в любом случае надо смотреть какой будет диаметр трубы, с определённым расходом и максимальным наполнением. Это позволит взять меньший диаметр, только вот большой уклон не всегда хорошо. Если метраж большой, обычно приходится наоборот уменьшать уклон до минимально-возможного, беря диаметр трубы больше.
Спасибо за пояснения...

Здравствуйте, есть непонимание в расчете водостоков. Разбираюсь по нескольким источникам, в том числе спр. Тугая.
Почему при расчете подвесного сборного трубопровода на самотечный режим, расход для каждой воронки принимается как расчетный на всю площадь кровли.
Я предполагала, что надо пропускную способность воронки умножить на их число и получить расчетный для участка расход...
Сделала выкопировку из примера расчета в Тугае. Поясните, пожалуйста, как правильно?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

при засорении одной воронки другая должна пропустить весь объём стока.

где Вы такое вычитали?

ну в принцыпе обьем она то пропустит, но не расход.

Ну так все же - надо расход считать умножая расчетный расход дождевых вод с водосборной площади на кол-во воронок? Или пропускную способность одной воронки на кол-во воронок?