Дымоудаление из коридора, объединение коридоров в 1 систему ду Опции

[Sasha_89_lab]

Добрый день. Подскажите пожалуйста, имеются 3 коридора в подвальном этаже, каждый длиной 50м, коридоры смежные с друг другом, разделенные перегородками с дверьми и имеющие свои выходы на улицу через незадымляемую лестницу. Можно ли объединить эти 3 коридора в 1 систему ДУ с 1 вентилятором? Или же правильно будет сделав расчет установить на каждый коридор свой вентилятор.

[Sasha_89_lab]

Добрый день. Подскажите пожалуйста, имеются 3 коридора в подвальном этаже, каждый длиной 50м, коридоры смежные с друг другом, разделенные перегородками с дверьми и имеющие свои выходы на улицу через незадымляемую лестницу. Можно ли объединить эти 3 коридора в 1 систему ДУ с 1 вентилятором? Или же правильно будет сделав расчет установить на каждый коридор свой вентилятор.

[ИОВ]

Прошу уточнить - сколько подз. этажей. Если только 1 подз. этаж, то почему выход наружу через незадымляемую ЛК?

[Sasha_89_lab]

В здании 2 подземных этажа. Вопрос в том что можно ли объединять коридоры в одну системы ду на этаже.

В моем понимании на этаже каждый коридор оборудуется своей системой дымоудаления согласно расчетному расходу. Но насколько правильны мори мысли или же действительно можно объединить коридоры разделенные ПП в одну систему?

Сообщение отредактировал Sasha_89_lab - 11.4.2016, 13:25

[ИОВ]

П. 7.6 СП 7 не запрещает такого объединения. Вот только имеет ли такое объединение смысл при примыкании каждого коридора к незадымл. ЛК и наличии 2-х этажей? Общая производительность системы будет равна суммарной для каждого коридора, потребуется бОльшее количество ПП-клапанов и большие сечения воздуховодов.

[Composter]

ув. ИОВ почему суммарный расход? у нас же согласно 7.1 пожар возникает в одном помещении ,значит и удалать тоже из одого. по поводу срабатывании противодымной вентилции в 2 смежных коридорах уже кто то приводил статью из журнала авок про пожар в бауманке.
нужно смотреть в зависилмости от планировки, если получется Т-образный перекресток из коридоров, то тогда имеет смысл сделать всего 1 шахту, если же они идут последовательно друг за другом, то скорее всего будет экономически выгодно разбить на 3 системы.

[Sasha_89_lab]

Для нашего случая как я понимаю при пожаре сработают все 3 системы дымоудаления на этаже. А в чем выгоднее получается ? Объем оцинковки, огнезащиты, + занимаемое пространство каждого коридора ? Но проигрываем в стоимости 1 вентилятор дешевле 3 вентиляторов ДУ. Хотя нет и в объемах материалов мы также ничего не выигрываем.
Если расходы в коридорах отличаются то как ловить нужные? Ведь если у нас 3 системы то тут вроде все понятно вентилятор на необходимый расход а если 1 вентилятор? Чем его регулировать дроселями для каждого коридора ?

Сообщение отредактировал Sasha_89_lab - 11.4.2016, 15:32

[ИОВ]

ув. ИОВ почему суммарный расход?

Потому, что по СП 7

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками

А у ТС

...имеются 3 коридора в подвальном этаже, каждый длиной 50м, коридоры смежные с друг другом, разделенные перегородками с дверьми и имеющие свои выходы на улицу через незадымляемую лестницу.

Полагаю, имеем 3 незадымляемых ЛК по нормам/расчёту путей эвакуации, поэтому подпор следует включать одновременно во все ЛК сразу - соответственно и ДУ во всех 3-х коридорах одновременно

[Composter]

теперь я уточню, в нормах перечислены все помещения, из которых мы должны делать ду, но нет нигде указаний по поводу одновременной работы. Но зато есть пункт 7.1
Вот нашел по поводу работы вентилции в смежных помещениях http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1120138
На счет экономии, обычно в системах противодымной вентиляции потери давления в разы больше чем в общеобменке и вентиляторы получаются такие что выгодней порой одну большую систему разбить на 2-3 поменьше из-за стоимости.

[Sasha_89_lab]

Ну примерно так и получается как расписал ИОВ. Получается что решение по количеству систем ложится на плечи проектировщика и это количество(будет 1 система или 3) никем не регламентируется.

Composter А разве система подпора воздуха не должна была предотвратить данную ситуацию ?

Сообщение отредактировал Sasha_89_lab - 11.4.2016, 16:07

[Composter]

Composter А разве система подпора воздуха не должна была предотвратить данную ситуацию ?

Расход вытяжной системы всегда больше чем приточной раза в 1,5-2. Поэтому всегда будет подсос из горящего помещения в негорящее

[ИОВ]

Ув. Composter! Вы привели некорректный пример с 2-я (двумя) разными пож. отсеками.
У ТС это один общий пож. отсек. Давайте для наглядности упростим модельку: имеется длинный коридор 100 м длиной, который по СП 1 разделили перегородками на 2 коридора по 50 м каждый. По нормам для произв. здания д.б. 2 незадымляемые ЛК для эвакуации (это только в МЖД разрешается 1 на секцию, но тогда уж Н1). По сигналу о пожаре в одном из помещений, смежных с одним из коридоров на одном этаже (всё по п. 7.1 СП 7 !) включатся системы подпора в обе ЛК (т.к. по сценарию пожара один из эв. выходов может оказаться недоступен, и автоматика никогда не узнает, какой). Но тогда, опять-таки по п. 7.1 СП 7

Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Следовательно - должны включиться системы ДУ (и компенсации) в каждом коридоре

[Sasha_89_lab]

уважаемые специалисты все же кто то подскажет мне или нет, может ли экспертиза "заставить" объединить коридоры в 1 систему?

[ИОВ]

уважаемые специалисты все же кто то подскажет мне или нет, может ли экспертиза "заставить" объединить коридоры в 1 систему?

Теоретически - не может заставить, т.к. по ПП РФ № 145

27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов

а в нормах нет конкретных указаний о количестве систем, и проектировщик принимает свои проектные решения с учётом конкретной планировки/условий эксплуатации/и т.п. Чаще всего в описываемой Вами ситуации предусматривают именно 3 системы.
Но, к сожалению, нет и защиты от дурака, считающего своё мнение/решение единственно верным (а нормы по-боку!). Так что практически - всё м.б.
Каждый раз при заходе в Экспертизу с ПД вспоминается классическое
"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух очередной малокомпетентный эксперт... " (с)

[Composter]

Ув. Composter! Вы привели некорректный пример с 2-я (двумя) разными пож. отсеками.
У ТС это один общий пож. отсек. Давайте для наглядности упростим модельку: имеется длинный коридор 100 м длиной, который по СП 1 разделили перегородками на 2 коридора по 50 м каждый. По нормам для произв. здания д.б. 2 незадымляемые ЛК для эвакуации (это только в МЖД разрешается 1 на секцию, но тогда уж Н1). По сигналу о пожаре в одном из помещений, смежных с одним из коридоров на одном этаже (всё по п. 7.1 СП 7 !) включатся системы подпора в обе ЛК (т.к. по сценарию пожара один из эв. выходов может оказаться недоступен, и автоматика никогда не узнает, какой). Но тогда, опять-таки по п. 7.1 СП 7
Следовательно - должны включиться системы ДУ (и компенсации) в каждом коридоре

я так думаю что в статье под словом отсек имелось ввиду что то вроде левый и правый отсек ,а не другой пожарный. Всетаки между пожарными отсеками должен быть как минимум тамбур-шлюз, а не просто лифтовой холл.
Я понял вашу мысль что приток не может работать без вытяжки. Но судя по статье у нас будет переток дыма из одного коридора в другой "На тот момент не было зафиксировано, что если коридор состоит из нескольких отсеков, то должен открываться только тот клапан дымоудаления, который находится в зоне пожара". Получается либо соблюсти нормы и сделать так чтобы система ду способствовала распространению огня,либо сделать огнебезопасно но отклонившись от норм.

[ИОВ]

После фраз в статье

Пожар случился в длинном коридоре на втором этаже.

Лифт, в котором находились люди, эвакуировавшиеся с вышележащих этажей, остановился на уровне горящего этажа.

мне осталось только впасть в ступор - очень похоже, что комментарий давали люди, далёкие от знания сценария пожара, норм и алгоритмов работы любого оборудования при пожаре - так что и их описания ситуации и их выводы воспринимаю с большим скепсисом.

...Всетаки между пожарными отсеками должен быть как минимум тамбур-шлюз, а не просто лифтовой холл.

Если найдёте такие нормы, пжл укажите на них. Очень давно у меня тоже было такое ощущение - но знакомство с нормами, в частности с СП 4 (а также ранее действовавшим СНиП 21-01-97) пока этого не подтверждает.
Помнится, где-то было для сообщения высотной части со стилобатом, но только в подз. этаже - хотя, м.б. это было по СТУ, не могу утверждать.

А здесь вы просто призываете к анархии в проектировании

...Получается либо соблюсти нормы и сделать так чтобы система ду способствовала распространению огня,либо сделать огнебезопасно но отклонившись от норм.

Т.е. частные правильные/неправильные/абсолютно безграмотные (Вы же читаете Форум регулярно и всё видите!) мнения проектировщика должны, по Вашему, превалировать над нормами? Как же тогда будет возможно проектировать, проходить экспертизу и сдавать объекты в эксплуатацию?

[Composter]

ну 2 лесницы н2 в одном пожарном отсеке это большая редкость, всетаки для большинства зданий действеут правило что не больше 50% н2 или н3.
не понимаю что вы так придираетсь к словам из статьи. я лично представляю ситуацию так что прогорела дверь коридора и от тепла деформировалась дверь лифта, которая вызвала остановку лифта на этаже пожара.
Как бы не была статья написана но это не отменяет законов физики.При возникновении пожара в 2 семжных коридорах один будет тянуть расчетный расход дымогазовой смеси определенной температуры и дисбаланс в этом коридоре будет не более 30% или стремиться к 0 если компенсация естественная. А вентилятор в соседнем коридоре будет тянуть холодный воздух, а так как компенсация расчитана на расход примерно в 2 раза меньший чем расход вытяжки, то в этом коридоре возникнет дисбаланс по вытяжке в размере примерно 50%, и естественно будет тянуть воздух из соседних помещений а значит будет перетекать дым из одного коридора в другой и способствовать распространению огня. Разве это не верно?

[ИОВ]

Да Бог с ней, со статьёй - это Вы её привели. Да ещё пытаетесь теоретически рассуждать о количестве незадымл. ЛК в конкретном чужом объекте.
А я рассматриваю конкретную ситуацию ТС, у которого 3 коридора с выходами из каждого в незадымл. ЛК

...имеются 3 коридора в подвальном этаже, каждый длиной 50м, коридоры смежные с друг другом, разделенные перегородками с дверьми и имеющие свои выходы на улицу через незадымляемую лестницу.

Именно для такого объёмно-планировочного решения я и пытаюсь найти нормативный подход!
А по поводу распространения дыма через двери смежных коридоров - Вы ведь точно знаете, что при расчётах ДУ из коридоров расчётная нижняя граница дыма находится ниже верха дверного проёма для коридоров высотой менее 4,0 м (см. п. 3.2.1 МР) - так что дым и так попадает в смежные коридоры при открывании этих дверей.

[Composter]

ну если двери между коридорами будут с нормируемым дымогазопроницанием тогда перетока не будет, если же нет то дисбалансу 8 000 -12 000 м3/час будет пофиг на дверь

[ИОВ]

Вы игнорируете условие об обяз наличии не менее 2-х эвак. выходов. Эвакуирующиеся люди будут эвакуироваться по ближайшей к ним ЛК. Она может (в зависимости от местонахождения помещения из которого эвакуируются люди) находиться не в "родном", а в смежном коридоре - так что двери в смежных коридорах будут при эвакуации открываться (им и не надо быть дымогазонепроницаемыми!). Кроме того, по сценарию пожара для эвакуации всегда рассчитывается общее количество эв. выходов за минусом одного из них - один м.б. заблокирован пожаром. Так что изначально уже прогнозируется открывание дверей между смежными коридорами при эвакуации во время пожара.

[ARISTID]

Добрый вечер, форумчане!

Подскажите пожалуйста, имеет возможно ли отказаться от системы дымоудаления в жилом здании 2-4-х этажностью?
Коридоры длиной более 15м. и без естественного освещения.

В СП 7.13130.2013 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ Требования пожарной безопасности написано п.7.2 написано, что:
-7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;

А в пункте этого же нормативного документа написано, что:
7.10 Для удаления продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий следует применять вытяжные системы с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.

Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг, применяемые согласно подпункту "е" пункта 7.2, а также пункту 7.10, должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании и иметь площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением. Указанные расчетные режимы должны определяться согласно пункту 7.4 с учетом параметров наружного воздуха в теплое время года по [2] при прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкций.

В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы с механическим побуждением.

Благодарю!

[Барабан]

Можно, если у Вас жилые здания и нет незадымляемых лестничных клеток, Скорее всего - нет таких клеток, как и лифтов для перевозки пожарных подразделений! Мы делали и 9-этажные дома без дымоудаления.
Коридоры более 15 м попадают под дымоудаление из общественных, административных и производственных зданий (см. СП 7).
Пункт 7.10 говорит про одноэтажные здания и отсылает далее опять к п. 7.2 для принятия решения.

[ИОВ]

Можно, если у Вас жилые здания ...

Можно только тем, кто не знаком с СП 1 и СП 54. Все знакомые с нормами обязаны предусмотреть ДУ! Причём для жилых зданий ограничение по длине коридора уже 12 м, а не 15
СП 1

5.4.3...
В секции жилого здания при выходе из квартир в коридор (холл), не имеющий оконного проема площадью не менее 1,2 м2 в торце, расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или выхода в тамбур, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки, не должно превышать 12 м, при наличии оконного проема или дымоудаления в коридоре (холле) это расстояние допускается принимать по таблице 7 как для тупикового коридора.

СП 54

7.2.1...
В секции жилого здания при выходе из квартир в коридор (холл), не имеющий оконного проема в торце, расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или выхода в тамбур или лифтовой проходной холл, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки, не должно превышать 12 м, при наличии оконного проема или дымоудаления в коридоре (холле) это расстояние допускается принимать по таблице 7.2 как для тупикового коридора.

[Gashek1]

Добрый день, коллеги! Не хочется постить новую тему, поэтому пишу сюда.
Помогите пожалуйста развеять мои сомнения. Я правильно понимаю, что если если площадь коридора в гостинице менее 200 м2, и в самом коридоре есть автоматическая установка водяного пожаротушения то согласно СП7.13130 п.7.3 дымоудаление делать не нужно ? Даже если это путь эвакуации. Или коридор и помещения разные термины ?

[Konstantin T.]

Разные, коридор это не помещение. Надо смотреть определение коридора, там написано.

[ИОВ]

Эта тема - двойник по недомыслию ТС - здесь уже разбирались

[Composter]

Добрый день, коллеги! Не хочется постить новую тему, поэтому пишу сюда.
Помогите пожалуйста развеять мои сомнения. Я правильно понимаю, что если если площадь коридора в гостинице менее 200 м2, и в самом коридоре есть автоматическая установка водяного пожаротушения то согласно СП7.13130 п.7.3 дымоудаление делать не нужно ? Даже если это путь эвакуации. Или коридор и помещения разные термины ?

если вы бы хоть раз делали самостоятельно расчет то знали бы, что система ду в коридоре рассчитывется как для смежного с горящим помещением. Поэтому наличие пожарутушения на выходящий дым из номера никак не повлияет.

[AVE-KV]

Добрый день.

От эксперта имеем замечание, что систему ДУ необходимо рассчитывать на удаление дыма при открытии 2 клапанов одновременно (в коридоре №2.2, №2.5).
У нас вентилятор рассчитан на открытие дымового клапана в одном из коридоров.

Логика следующая: пожарная сигнализация срабатывает в одном из помещений (согласно п. 7.1 СП7), соответственно открывается клапан в том коридоре, куда выходит данное помещение.
Происходит ударение дыма из коридора системой ДУ1, компенсация через автоматическую открываемую фрамугу на окне в нижней части. Лестничная клетка №2.1 незадымляемая типа Н2. Воздуха в не подает система ПД1.

Тянуть воздух из второго коридора не вижу смысла, т.к. дым туда просто не попадет, они разделены лестницей Н2.

Эксперт настаивает на том, что расход должен быть с учетом работы 2 клапанов. Правда обоснование странное: "я Вам другого решения не согласую".

Планировку скидываю, прокомментируйте наше решение.

Прикрепленные файлы

 ______________.pdf ( 58,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 418

 

[ИОВ]

От эксперта имеем замечание, что систему ДУ необходимо рассчитывать на удаление дыма при открытии 2 клапанов одновременно (в коридоре №2.2, №2.5).
У нас вентилятор рассчитан на открытие дымового клапана в одном из коридоров.

Эксперт настаивает на том, что расход должен быть с учетом работы 2 клапанов. Правда обоснование странное: "я Вам другого решения не согласую".

Забавная ситуация - эксперт одновременно юридически и технически безграмотен!
Во-первых, эксперт вообще ничего не согласовывает. Согласно ПП РФ № 145

27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий.

Ни о каком согласовании Экспертизой речи никогда не было и нет.

Во-вторых, при оценке соответствия ПД действующим нормам эксперт не имеет права руководствоваться своей логикой/мироощущением. Заключение/замечания должны соответствовать утверждённым Требованиям

13. Раздел "Выводы по результатам рассмотрения" включает:
...
2) ...
выводы о соответствии или несоответствии технической части проектной документации результатам инженерных изысканий и требованиям технических регламентов (каждый вывод о несоответствии результатам инженерных изысканий и требованиям технических регламентов должен содержать указание раздела (а при необходимости - подраздела, части раздела, книги, тома) и листа проектной документации, в отношении которых сделан вывод о несоответствии, ссылку на конкретное требование технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, и (или) результаты инженерных изысканий, несоответствие которым было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, или материалов инженерных изысканий);

Требования эксперта не соответствуют действующим нормам, в частности п. 7.1 СП 7 - пожар в 2-х разных помещениях, сообщающихся с 2-мя разными коридорами нормами не рассматривается.
Ваше решение соответствует указанию СП 7.
Даже по самому наименованию ДУ (дымоудаление) понятно, что в коридоре без дыма и удалять нЕчего - тогда вопрос: от чего этот эксперт собирается защищать путь эвакуации/коридор, если там нет дыма?

[AVE-KV]

и как нам доказать свою правоту, дословно: "я вам не пропущу такое решение"

[ИОВ]

Чтобы не пропустить, эксперт обязан указать пункт нарушенных с его точки зрения норм - цитату из Требований по Заключению Вы уже видели выше. Требуйте указания на конкретные нормы/пункт.
Подключайте своих руководителей и пишите офиц. жалобу куратору и руководителю Экспертизы на неправомерные требования эксперта, не соответствующие действующим нормам.
Пообщайтесь с экспертом-ПБ-шником, заручитесь его мнением (или в этой экспертизе все безграмотные?).
К сожалению, вся наша жизнь - борьба с облечёнными хоть какой-то властью дураками.

Сообщение отредактировал ИОВ - 17.10.2018, 14:35