Дымоудаление из коридора, объединение коридоров в 1 систему ду Опции

[AVE-KV]

С экспертом по ПБ пообщались, он даже с ней лично переговорил, результата пока нет(

[AVE-KV]

С экспертом по ПБ пообщались, он даже с ней лично переговорил, результата пока нет(

[timofeyprof]

и как нам доказать свою правоту, дословно: "я вам не пропущу такое решение"

можно немного предыстории: назначение здания, этажность, высота, необходимость ДУ из коридоров с естественным проветриванием, наличие лестницы Н2, какое соседнее помещение справа (торговый зал б.м.)? может здание по СТУ проектировалось?
с первого взгляда упертость эксперта не обоснована. но инфо слишком мало представлено...

[ИОВ]

...но инфо слишком мало представлено...

Информации достаточно по замечанию эксперта.
Вопрос ТС задан корректно и касается замечания эксперта по конкретному проектному решению. И это никак не связано с назначением здания и его этажностью.
Ни в одном СТУ не будет прописана возможность пожара одновременно в 2-х разных помещениях.

[timofeyprof]

Информации достаточно по замечанию эксперта.
Вопрос ТС задан корректно и касается замечания эксперта по конкретному проектному решению. И это никак не связано с назначением здания и его этажностью.
Ни в одном СТУ не будет прописана возможность пожара одновременно в 2-х разных помещениях.

т.е. ничего странным не показалось в проектных решениях? и вариант исключения ДУ из коридоров, как не требующийся при определенных условиях, не будет рассматриваться ТС при любых обстоятельствах?

[ИОВ]

т.е. ничего странным не показалось в проектных решениях? и вариант исключения ДУ из коридоров, как не требующийся при определенных условиях, не будет рассматриваться ТС при любых обстоятельствах?

1. Если Вы заметили, ТС не обсуждает возможные решения противодымной вентиляции для конкретной проектной планировки. А эксперт не подвергает сомнению объёмно-планировочные решения с ЛК типа Н2. Т.о. мы обсуждаем конкретные решения ПДВ при конкретных планировках и замечания по ним эксперта.
2. При наличии ЛК типа Н2 ничего странного в проектных решениях нет. А тип ЛК определяют АР/ПБ, а вовсе не проектировщик ПДВ.

[AVE-KV]

можно немного предыстории: назначение здания, этажность, высота, необходимость ДУ из коридоров с естественным проветриванием, наличие лестницы Н2, какое соседнее помещение справа (торговый зал б.м.)? может здание по СТУ проектировалось?
с первого взгляда упертость эксперта не обоснована. но инфо слишком мало представлено...

Здание существующее. Назначение выставочный павильон.
Этажность-здание одноэтажное с антресольными этажами (это из записки АР).
Высота здания в рассматриваемой части (где мы предусматриваем ДУ в коридорах) 7,7 м (ур. кровли)
Помещение справа от ЛК-выставочный зал (там самостоятельная система ДУ).
Для данного здания разработаны СТУ.
Система дымоудаления из коридоров предусматривалась по п.7.2ж СП7

По вопросу эксперта не понимаю, почему мы должны двоить расход на вентиляторе

[timofeyprof]

Логика у эксперта такая, раз написано что из каждого помещения дымоудаление, вот и хочет чтобы одновременно это ДУ происходило.
А по п.7'2 ж), у вас там разве есть помешения больше 50 м2?
И в СТУ ничего дополнительно не прописано для ДУ?
РS с аргументацией ув. ИОВ полностью согласен, поддерживаю и не противоречу своими комментариями)

Сообщение отредактировал timofeyprof - 18.10.2018, 11:23

[ИОВ]

А по п.7'2 ж), у вас там разве есть помешения больше 50 м2?

У него есть ЛК типа Н2, и этого более, чем достаточно сразу по 2-м подпунктам п. 7.2 СП 7:

г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками

[AVE-KV]

Логика у эксперта такая, раз написано что из каждого помещения дымоудаление, вот и хочет чтобы одновременно это ДУ происходило.
А по п.7'2 ж), у вас там разве есть помешения больше 50 м2?
И в СТУ ничего дополнительно не прописано для ДУ?
РS с аргументацией ув. ИОВ полностью согласен, поддерживаю и не противоречу своими комментариями)

Ну что значит хочет, коридоры защищены, какой смысл тянуть воздух, если возгорание в одном из помещений.
По п.7.2ж - на помещения, сообщающиеся в незадымляемой ЛК (собственно рассматриваемые коридоры).
В СТУ нет ничего не прописано, только необходимость организовать подпор в ЛК типа Н2

[ИОВ]

Мне интересно - а что думает такой эксперт если в здании много коридоров и помещений с ДУ? Неужели тоже считает, что всё запускается одновременно при пожаре в любом помещении здания?

[AVE-KV]

Мне интересно - а что думает такой эксперт если в здании много коридоров и помещений с ДУ? Неужели тоже считает, что всё запускается одновременно при пожаре в любом помещении здания?

сказала на этаже пожара все системы должны включаться)))

[ИОВ]

Совсем плохая.

[ИОВ]

сказала на этаже пожара все системы должны включаться)))

Вам, а, главное, Вашему эксперту отвечает разработчик СП 7 Б.Б.Колчев тут (3-й по счёту вопрос)

Вопрос

Каким образом регламентируется зонирование по реальным пожарным ситуациям? Чем руководствоваться технологу?

Ответ

Изначально зонирование осуществляется по пожарным отсекам, поскольку они являются автономными частями здания. Норма построена таким образом, что пожар не рассматривается одновременно в двух и более пожарных отсеках, за редким исключением, например, если здание достаточно крупное.

Если пожар происходит в коридоре, защищенном системой вытяжной противодымной вентиляции, начинает работать система данного коридора - вытяжная и приточная, - которая обеспечивает компенсацию, и включаются системы приточной противодымной вентиляции, которые обеспечивают подачу воздуха в незадымляемую лестничную клетку и лифтовые шахты, сообщающиеся с таким коридором.

Если речь идет о помещении и системе, защищающей данное помещение, то должна заработать эта система. Если помещение имеет выход в коридор, защищенный системой, то включается и система в коридоре. И далее по путям эвакуации, если они содержат системы приточной противодымной вентиляции, т.е. включаются системы в лестничных клетках, лифтовых шахтах.

Нет смысла запускать одновременно все системы вытяжной противодымной вентиляции пожарного отсека. Включается система только в помещении, где произошел пожар, если такое помещение оснащено системой, и в коридоре, который расположен на путях эвакуации из этого помещения.

Я пользуюсь этой бесплатной версией.
А Вам, вероятно, нужно срочно приобретать/брать напрокат печатный оригинал по моей 1-ой ссылке. Жаль, книжка тонковата, а то бы по головушке этой дуре постучать...

[Амиго]

сказала на этаже пожара все системы должны включаться)))

жесть. (

[ИОВ]

сказала на этаже пожара все системы должны включаться)))

жесть. (

Вспоминаются классические
1. "У России 2 беды - дураки и дороги"
2. А поскольку речь об эксперте -то ещё и "А судьи кто?"

[AVE-KV]

сегодня ГИП поехал к ней, ждем решения)

[ОРИ]

сегодня ГИП поехал к ней, ждем решения)

какая у вас сейчас ситуация? Что решили ГИП с экспертом?

[AVE-KV]

какая у вас сейчас ситуация? Что решили ГИП с экспертом?

Добрый вечер, решения свои отстояли, правда началось более внимательное рассмотрение проекта))) с соответствующими замечаниями из серии «более подробно опишите»

[Gashek1]

Добрый вечер!
На основании какого пункта нормативных документов можно обосновать применение дымоудаления в коридоре в здании гостиницы ( жилое здание т.е для временного жилья) , высотой менее 28 метров. коридор более 15 метров, без естественного проветривания ?
В СП 7.13 под пункт 7,2 не попадаю, в подпункте в) отсутствует "жилые здания"
В СП1 пункт 5.4.3 относится к жилым домам класс Ф1.3, у меня класс Ф1.2. - т.е. тоже мимо.
Т.е что получается делать ДУ не нужно?

[ИОВ]

Гостиницы относятся к общественным зданиям - см. прилож. В в СП 118

[Legal]

Добрый день, коллеги.
Прошу совета.

Имеется жилой дом с двумя кольцевыми коридорами (желтый цвет) на этаже, примыкающими через 4 дверных проема (1, 2 ,3 ,4 - по два на каждый коридор ) к общему лифтовому холлу, который является так же зоной безопасности МГН (зеленая зона).

Предусмотрены системы:
1) Дымоудаления и компенсации для каждого коридора
2) Подача воздуха в МГН на открытую дверь для обеспечения скорости в проеме с задымляемым коридором.
3) Подача воздуха в МГН на закрытую дверь для обеспечения перепада давления.
4) Подача воздуха в пассажирский лифт
5) Подача воздуха в лифт для перевозки пож. подразделений.

ЛК либо с подпором либо с переходным балконом (вариативно, на суть вопроса не влияет)

Для соблюдения п 7.2 СП7 предусмотрено сблокирование пуска вентилятора с открыванием дверей, клапан в зону МГН на этаже пожара открывается с началом пожара и открыт все время.

Вопрос: на сколько дверей считать подачу воздуха в МГН на открытую дверь?
На 2 (по кол-ву коридоров)
на 3 (как максимальное минус 1)
на 4 (максимум)

В последнем случае получается серьезный расход. И от ответа на данный вопрос зависит способ увязки расходов дымоудаления и компенсации.

 ВОК_КОРИДОР.jpg ( 84,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 195

[ИОВ]

... от ответа на данный вопрос зависит способ увязки расходов дымоудаления и компенсации.

Как зависит?
Нормами не описана возможность подачи компенс. притока из ПБЗ.

[keaton]

Вопрос: на сколько дверей считать подачу воздуха в МГН на открытую дверь?

СП 7.13130.2013, п.7.15 г)
Методические рекомендации к СП 7.13130.2013, раздел 4.5, первые два абзаца

[ИОВ]

СП 7.13130.2013, п.7.15 г)
Методические рекомендации к СП 7.13130.2013, раздел 4.5, первые два абзаца

По-моему, при такой планировке вопрос ТС по количеству одновременно открываемых дверей справедлив.
Мне, например, думать надо, и не помогают мне напрямую указанные Вами пункты МР, к сожалению.

[Legal]

По-моему, при такой планировке вопрос ТС по количеству одновременно открываемых дверей справедлив.
Мне, например, думать надо, и не помогают мне напрямую указанные Вами пункты МР, к сожалению.

Мне тоже не помогли пока.
Можно посчитать на одну и успокоиться, но.
Если подумать, то когда начнется пожар и эвакуация, жильцы квартир побегут кратчайшим путем, и следовательно - вероятность того, что две двери в горящем коридоре могут быть открыты единовременно очень велика.
Мы не обеспечим нормируемую скорость потока воздуха в открытом проеме, что может повлечь задымление мгн. Это если забыть еще о втором коридоре (системы ПДВ там работать не будут, но оповещение будет и эвакуация тоже).
С другой стороны сейчас грядут изменения к СП7 и экспертиза начинает фантазировать на тему балансов в защищаемых помещениях и попадались интересные замечания - типа массовой увязки балансов ДУ коридора, компенсации и подачи воздуха в МГН на открытую.
Чтобы быть во всеоружии, надо действительно глубже разобраться, чем написано в п. 7.15 г)

P.S. для себя считаем на 2 двери.
От одного эксперта слышал не официальную рекомендацию считать такое на N-1 количество дверей, т.е. даже в кулуарах экспертов нет конкретики.

Сообщение отредактировал Legal - 12.6.2020, 20:29

[ИОВ]

Мне тоже не помогли пока.
Можно посчитать на одну и успокоиться, но.
Если подумать, то когда начнется пожар и эвакуация, жильцы квартир побегут кратчайшим путем, и следовательно - вероятность того, что две двери в горящем коридоре могут быть открыты единовременно очень велика.
Мы не обеспечим нормируемую скорость потока воздуха в открытом проеме, что может повлечь задымление мгн. Это если забыть еще о втором коридоре (системы ПДВ там работать не будут, но оповещение будет и эвакуация тоже).
С другой стороны сейчас грядут изменения к СП7 и экспертиза начинает фантазировать на тему балансов в защищаемых помещениях и попадались интересные замечания - типа массовой увязки балансов ДУ коридора, компенсации и подачи воздуха в МГН на открытую.
Чтобы быть во всеоружии, надо действительно глубже разобраться, чем написано в п. 7.15 г)

P.S. для себя считаем на 2 двери.

1. А почему Вы так решили. ? Предлагаю внимательно перечитать п. 7.2 г) и, практически, дублирующий его п. 7.2 ж).

2. Полагаю, что Вы приняли неверное количество одновременно открываемых дверей. ББ давал тут ответ на аналогичный вопрос (там нет нумерации, ищите ~ в середине 2-ой половины текста):

Вопрос

Как правильно определить расход воздуха для тамбур-шлюзов с тремя дверями и более?

Ответ

Это вопрос к архитекторам. Проектировщик должен знать, какие двери в процессе эвакуации будут открыты. Соответственно, за минусом одной двери следует рассчитывать работу тамбур-шлюза. В классическом варианте, если он имеет вход и выход, то на одну открытую дверь. Допустим, два входа и один выход - на две открытые двери. Третья дверь может быть не расположена на путях эвакуации, а связывать с другим помещением, тогда эвакуация через нее производиться не будет. В этом случае при пожаре дверь будет закрыта. Таким образом, несмотря на наличие трех дверей, расход воздуха следует считать на одну открытую дверь с учетом инфильтрации через закрытые двери.

По моим рассуждениям тоже получается 3 двери для Вашей планировки:
- в коридоре с пожаром 2 эв. выхода, а по сценарию пожара один из них принимается заблокированным уже на начальной стадии пожара;
- в коридоре без пожара оба выхода доступны для эвакуации в ЛК.
Итого получается - возможны 3 одновременно открытых двери.

3. Полагаю, что выбранная архитекторами планировка не соответствует одновременно и безопасной эвакуации, и возможности беспрепятственной работы пожарных при спасательных работах. В этом ЛХ, проходном со всех сторон, нет места не на пути эвакуации.
ББ отвечал здесь (после аудиответов 8-ой печатный вопрос/ответ):

Вопрос:

Возможно ли использовать тамбур-шлюз при лифтовой шахте как зону маломобильных групп населения (МГН)?

Ответ:

Это решение популярно, и оно неоднократно было согласовано органами экспертизы. У этого решения есть преимущества. Основной плюс заключается в том, что выполняется положение ст. 90 ч. 15 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»: пожаробезопасные зоны должны располагаться в непосредственной близости к лифтам для транспортирования пожарных подразделений либо в лестничных клетках здания. С чем могут возникнуть сложности? Первая — это подогрев. Вторая сложность состоит в том, что данные лифты первоначально должны обеспечивать транспортирование пожарных подразделений. Если люди будут размещаться в данных лифтовых холлах, то будут ограничивать доступ пожарных на этаж. Если лифтовые холлы развиты по площади, имеют карманы и возможно разместить такие группы граждан, то это решение допустимо.

Ещё мне пока не понятно - что за помещение с выходом в ПБЗ/ЛХ рядом с дверью № 2?

[keaton]

1. А почему Вы так решили. ? Предлагаю внимательно перечитать п. 7.2 г) и, практически, дублирующий его п. 7.2 ж).

Я вот внимательно перечитываю и не могу понять. Вы предлагаете делать "удаление продуктов горения при пожаре" из коридора, где этих продуктов горения нет?

Вот как раз если не включать дымовоздухоудаление из незадымлённого коридора, то учечка воздуха в этот коридор из ПБЗ будет минимальной и практически не скажется на защите ПБЗ.

[ИОВ]

Я вот внимательно перечитываю и не могу понять. Вы предлагаете делать "удаление продуктов горения при пожаре" из коридора, где этих продуктов горения нет?

Вот как раз если не включать дымовоздухоудаление из незадымлённого коридора, то учечка воздуха в этот коридор из ПБЗ будет минимальной и практически не скажется на защите ПБЗ.

Я вижу в нормах указание по устройству ДУ в общих коридорах, сообщающихся с незадымляемыми ЛК.

Пример: В здании 3 незадымл. ЛК и на этаже 3 коридора, сообщающихся между собой и каждый со "своей" ЛК - довольно распространённая планировка. При пожаре включаются подпоры во все ЛК, и по п. 7.1 ДУ во всех 3-х коридорах, а не только в том, который сообщается с горящим помещением.

[keaton]

Пример: В здании 3 незадымл. ЛК и на этаже 3 коридора, сообщающихся между собой и каждый со "своей" ЛК - довольно распространённая планировка. При пожаре включаются подпоры во все ЛК, и по п. 7.1 ДУ во всех 3-х коридорах, а не только в том, который сообщается с горящим помещением.

Вот для меня совсем даже не очевидно, что:
а) надо включать подпор во все ЛК, а не только в сообщающуюся с коридором пожара.
б) даже если включать подпор во все ЛК, то надо включать все системы ДУ.
Собственно, через ЛК люди эвакуируются со всех этажей, а не только с этажа пожара. Но при этом ДУ на всех этажах не включается. И чем в данном случае отличается незадымлённый коридор на этаже пожара от незадымлённого коридора не на этаже пожара?

Я бы, пожалуй, наоборот, в незадымлённых коридорах на этаже пожара включал бы компенсацию дымоудаления в соответствии с этим:

Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.

Правда, на практике такого задания не выдавал никогда.

Сообщение отредактировал keaton - 13.6.2020, 11:38

[ИОВ]

Вот для меня совсем даже не очевидно, что:
а) надо включать подпор во все ЛК, а не только в сообщающуюся с коридором пожара.
б) даже если включать подпор во все ЛК, то надо включать все системы ДУ.
Собственно, через ЛК люди эвакуируются со всех этажей, а не только с этажа пожара. Но при этом ДУ на всех этажах не включается. И чем в данном случае отличается незадымлённый коридор на этаже пожара от незадымлённого коридора не на этаже пожара?

Я бы, пожалуй, наоборот, в незадымлённых коридорах на этаже пожара включал бы компенсацию дымоудаления в соответствии с этим: ...

а), б) Предлагаю вспомнить, какова расчётная высота незадымляемой зоны в коридоре высотой 3 м и с устройством ДУ, и сравнить эту высоту с нормируемой высотой эв. дверей.
б) предлагаю вспомнить указание п. 7.1 о недопустимости устройства только приточных СПДВ.

В привЕденной Вами цитате говорится о коридорах, которые не сообщаются с помещениями без ДУ.
На мой взгляд, первая часть процитированного Вами абзаца справедлива для коридоров по п. 7.3 в) при необходимости повышения степени безопасности эвакуации (например, по СТУ - у меня был такой единственный случай 15 лет назад) или использовании воздуха подпора в такой коридор в качестве компенсирующего притока (полагаю, без полож. ответа ВНИИПО на соответствующий запрос выстроить доказательную базу не получится. Кроме того, п. 7.3 е) не распространяется на коридоры, сообщающиеся с незадымл. ЛК.
А 2-я часть цитаты, по-моему, относится к возможности подачи компенс. притока в указанные там помещения, если нет других возможностей обеспечить расч. расход компенс. притока. Такой вариант был использован мною в ПД - но Зак подразорился в очередной кризис и вообще отказался от своих замыслов строительства. Так что, до Экспертизы ПД не дошла, и конечных результатов по такому варианту у меня просто нет.