Дымоудаление из коридора, объединение коридоров в 1 систему ду Опции

[TRVAIS]

Запрета действительно нет, вопрос в другом. А какой расход на систему вы собираетесь принять? 1. Суммарный всех коридоров или наибольший из 3х? Если суммарный, как его регулировать при задымлении одного коридора.
2. А если наибольший из трёх. Т.е. предполагается, что система ДУ будет работать адресно, только на 1 коридор, а если это будет малый коридор, расход получается всё равно завышенным в несколько раз. А если дым при эвакуации распространиться в соседний коридор (что запросто) и там тоже откроются клапана, расхода на 2 коридора уже не хватит.

В п. 7.9. СП расписано про дымовые зоны, с коридорами ситуация по сути аналогичная, не понятно только почему это там не указали, вопросов было-бы меньше.

В данном конкретном случае - принимался расход только на 1 коридор (максимальный по расчёту), этот расход и использовали для других коридоров. В качестве компенсирующей подачи также использовали 1 вентагрегат. Система уже смонтирована и сейчас сдаётся пожарным.
Вы верные вопросы задаёте. К сожалению, в проектировании данного решения не участвовал. Логика подсказывает использовать суммарный расход (или отдельные системы на каждый коридор) и включать всё одновременно (во всех коридорах). Однако обоснования для данного решения в нормативах не нашёл.

[TRVAIS]

Запрета действительно нет, вопрос в другом. А какой расход на систему вы собираетесь принять? 1. Суммарный всех коридоров или наибольший из 3х? Если суммарный, как его регулировать при задымлении одного коридора.
2. А если наибольший из трёх. Т.е. предполагается, что система ДУ будет работать адресно, только на 1 коридор, а если это будет малый коридор, расход получается всё равно завышенным в несколько раз. А если дым при эвакуации распространиться в соседний коридор (что запросто) и там тоже откроются клапана, расхода на 2 коридора уже не хватит.

В п. 7.9. СП расписано про дымовые зоны, с коридорами ситуация по сути аналогичная, не понятно только почему это там не указали, вопросов было-бы меньше.

В данном конкретном случае - принимался расход только на 1 коридор (максимальный по расчёту), этот расход и использовали для других коридоров. В качестве компенсирующей подачи также использовали 1 вентагрегат. Система уже смонтирована и сейчас сдаётся пожарным.
Вы верные вопросы задаёте. К сожалению, в проектировании данного решения не участвовал. Логика подсказывает использовать суммарный расход (или отдельные системы на каждый коридор) и включать всё одновременно (во всех коридорах). Однако обоснования для данного решения в нормативах не нашёл.

[Амиго]

Почему суммарный то расход? В чем логика? У вас горит только одно помещение.
Вообще стопицот тыщ зданий построено шелонкор, со свободной планировкой. В которых в ядре здания сделаны 2 системы ДУ - одна для удаления с коридоров одна непосредственно с помещений. И эти системы разводятся по этажу, по всем коридорам где требуется ДУ. В чем уникальность этих планировок, я не пойму.

Сообщение отредактировал Амиго - 3.11.2021, 9:23

[Jan28]

Логика подсказывает использовать суммарный расход (или отдельные системы на каждый коридор) и включать всё одновременно (во всех коридорах). Однако обоснования для данного решения в нормативах не нашёл.

Вот и я не понимаю почему логика подсказывает делать отдельно. Горит одно помещение, дым поступает в один коридор - его и защищаем. А дым за счёт открывания дверей много куда может просочиться. Не делать же везде ДУ. Например довольно часто встречаются планировки, где эвакуация идёт из коридора через лифтовый холл на уличный переход для лестницы Н1. И ни разу не встречал в таких лифтовых холлах ДУ. А ведь этот лифтовый холл тоже задымится не хуже соседнего коридора.

2. А если наибольший из трёх. Т.е. предполагается, что система ДУ будет работать адресно, только на 1 коридор, а если это будет малый коридор, расход получается всё равно завышенным в несколько раз. А если дым при эвакуации распространиться в соседний коридор (что запросто) и там тоже откроются клапана, расхода на 2 коридора уже не хватит.

В п. 7.9. СП расписано про дымовые зоны, с коридорами ситуация по сути аналогичная, не понятно только почему это там не указали, вопросов было-бы меньше.

То же самое и с дымовыми зонами из п. 7.9 СП 7. Не понятно что автор имел тут в виду. Соседний коридор эквивалентен дымовой зоне с конструктивным разделением (в коридоре даже "более конструктивное" разделение). Соответственно ДУ включается только в коридоре с горящим помещением (в одной дымовой зоне). При этом дым из дымовой зоны с конструктивным разделением тоже будет локально вытекать в соседние зоны (как и в коридоре), однако ДУ включать там п. 7.9 СП 7 не требует.

[TRVAIS]

Почему суммарный то расход? В чем логика? У вас горит только одно помещение.
Вообще стопицот тыщ зданий построено шелонкор, со свободной планировкой. В которых в ядре здания сделаны 2 системы ДУ - одна для удаления с коридоров одна непосредственно с помещений. И эти системы разводятся по этажу, по всем коридорам где требуется ДУ. В чем уникальность этих планировок, я не пойму.

Уникальности то никакой нет. Просто, как сказал коллега выше дым может проникнуть в соседний коридор (как считать незадымляемую зону выше дверного проёма, когда коридор высотой 2,7-3м?). А как быть с планом эвакуации, при пожароадресном управлении СПДВ? Эвакуация должна производиться через защищаемый коридор СПДВ? В моей планировке из помещений есть ~ равноудалённый выход до двух ЛК наружу. В одном коридоре работает система, в другом уже нет. Прошу поправить если ошибаюсь.

[Jan28]

Эвакуация должна производиться через защищаемый коридор СПДВ?

однозначно нет: мы же не всегда все коридоры защищаем, а коридор это всегда путь эвакуации.
Но в данном случае коридоры будут у вас все защищены СПДВ. Только работать она будет не во всех.

[Амиго]

В одном коридоре работает система, в другом уже нет

а зачем защищать коридор если в смежном с ним помещении нет пожара?

[keaton]

а зачем защищать коридор если в смежном с ним помещении нет пожара?

Я более того скажу, "защищая" коридор, не смежный с горящим помещением, вы его на самом деле не защищаете, а способствуете его задымлению.

[TRVAIS]

а зачем защищать коридор если в смежном с ним помещении нет пожара?

Я более того скажу, "защищая" коридор, не смежный с горящим помещением, вы его на самом деле не защищаете, а способствуете его задымлению.

Кроме своих личных домыслов по поводу распространения дыма в соседний коридор, добавить ничего более не могу. Спасибо за дискуссию коллеги, вынужден с вами согласиться.

[ИОВ]

Вопрос к ув. ИОВ. Просмотрев несколько веток форума, я так до конца и не понял, какого мнения вы придерживаетесь относительно включения ПДВ в коридоре, не сообщающимся с элементами здания с ПД. Поэтому хочется уточнить: согласны ли вы с keaton (его ответ), что можно сделать одну общую систему, которая будет включаться только в коридоре "с пожаром", а в двух остальных коридорах ПДВ работать не будет (вот вопрос автора)? Не могу никак для себя определиться. Вроде бы как пожар в одном помещении, соответственно и коридор надо защищать только один, смежный. А с другой стороны народ может эвакуироваться как попало и от этого хлопания дверями может задымиться и соседний коридор без ПДВ, как вы заметили тут. Правда произойдёт это не мгновенно, к тому времени может уже все убегут.

Да. Мои рассуждения о задымлении соседних коридоров Вы выдернули из диалога о коридорах, сообщающихся с незадымляемыми ЛК в сообщении 60.

Также не совсем понятно ваше мнение об аналогичной ситуации, но уже относительно коридоров, сообщающихся с элементами здания с ПД. Вы вроде бы считаете, что ПДВ коридоров должны включиться на этаже пожара, даже если в смежных с ними помещениях нет пожара, просто потому что они сообщаются, скажем, с ЛК Н2. Но тогда почему вы тут высказали противоположное мнение (что в коридоре 2.2 не надо включать ПДВ при пожаре в зоне коридора 2.5, несмотря на то, что оба коридора выходят в ЛК 2.1, которая Н2)?

Конкретное мнение было по вполне конкретной планировке. Там каждый из коридоров сообщается с одной и той же незадымл. ЛК и не сообщаются между собой.
Т.е. попадание дыма из одного коридора в другой невозможно. При включении ДУ в одном из коридоров включается подпор в общую для них ЛК - т.е указания п. 7.1 о недопустимости ПД без ДУ выполняются.

И интересно как вы прокомментируете следующий ответ, приведённый в этом сборнике, который вы часто цитируете: "Если пожар происходит в коридоре, защищенном системой вытяжной противодымной вентиляции, начинает работать система данного коридора - вытяжная и приточная, - которая обеспечивает компенсацию, и включаются системы приточной противодымной вентиляции, которые обеспечивают подачу воздуха в незадымляемую лестничную клетку и лифтовые шахты, сообщающиеся с таким коридором."

Вы, опять-таки, вырвали только часть ответа из контекста. Во-первых, вопрос был:

Каким образом регламентируется зонирование по реальным пожарным ситуациям? Чем руководствоваться технологу?

Во-вторых, был дан ответ примитивно-классический. Но в конце ответа совершенно справедливо было указано:

Более точно на этот вопрос, конечно, можно ответить в виде конкретного проекта, конкретного вопроса и по конкретному зданию.

Технологом в данном случае является разработчик СПДВ. Если он для конкретной планировки указал в задании на автоматику, что ПД включается только в одной из нескольких незадымл. ЛК (смежной с коридором с включаемым ДУ), то получаем идентичный ответу вариант.
Мне пока не доводилось видеть таких подробных заданий от разработчиков СПДВ. При этом я не утверждаю, что таких подробных заданий нет вовсе. К сожалению, пока в большинстве проектов автоматчики безуспешно пытаются вытянуть алгоритм работы СПДВ из проектировщиков.

Пока моё мнение в моих разногласиях с ув. keaton в упомянутом выше обсуждении не изменилось. Но я и не претендую на истину в последней инстанции.

[Jan28]

Спасибо за ответ.

И в качестве рассуждения. Тут неоднократно народ просил подсказать как и что из ПДВ включается при пожаре, либо где об этом можно прочитать. На что получал от форумчан ответ, что подобных алгоритмов быть не может и надо в каждом случае смотреть конкретную планировку. Я согласен с этим только отчасти. Да, конкретное решение можно выработать только для конкретной планировки. Но ведь это конкретное решение должно основываться на каких-то общих принципах. И вот эти принципы как раз и должны быть где-то описаны (в СП, методических рекомендациях, ...). Понимаю, что это пожелание в никуда. Но это бы очень сильно улучшило ситуацию во всей цепочке проектирование-...-эксплуатация. И подобных "глупых" вопросов бы на форуме стало меньше. Так что я считаю, что эти люди правы, задавая подобные вопросы. Они просто некорректно их формулируют.

[vadim-kritinin]

Коллеги, ув. ИОВ, прошу помочь с разрешением данной ситуации. Имеется подземная парковка в один этаж. Парковка без участия водителя, хранение в 2 яруса, площадь помещения 90м2. Имеется водяное автоматическое пожаротушение. Парковка соединена коридором с ЛК-Н2, в этот же коридор выходят техпомещения (ИТП, насосная и проч.). Мне очень хочется применить п. 7.3 а) из СП 7.13130 и не предусматривать дымоудаление, т.к. там просто неподъемные расходы получаются. Однако, остается коридор, в котором как ни крути, а дымоудаление нужно. Вопрос в том как его рассчитывать. Очень не хочется считать его как смежное с горящей парковкой, т.к. расход тоже получаются большие, хоть и не такие катастрофические, как для самой парковки. Файл чертежа прикрепил

Прикрепленные файлы

 _1_этаж.pdf ( 103,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[Jan28]

Однако, остается коридор, в котором как ни крути, а дымоудаление нужно.

на основании чего?

[vadim-kritinin]

Лестница Н2 с подпором

[ИОВ]

Имеется подземная парковка в один этаж. Парковка без участия водителя, хранение в 2 яруса, площадь помещения 90м2. Имеется водяное автоматическое пожаротушение. Парковка соединена коридором с ЛК-Н2, в этот же коридор выходят техпомещения (ИТП, насосная и проч.). Мне очень хочется применить п. 7.3 а) из СП 7.13130 и не предусматривать дымоудаление, т.к. там просто неподъемные расходы получаются. Однако, остается коридор, в котором как ни крути, а дымоудаление нужно. Вопрос в том как его рассчитывать. Очень не хочется считать его как смежное с горящей парковкой, т.к. расход тоже получаются большие, хоть и не такие катастрофические, как для самой парковки. Файл чертежа прикрепил

Только как смежное с парковкой. Выбирают всегда самый неблагоприятный вариант, т.е. помещение с бОльшей пож. нагрузкой.

Если подземный этаж всего 1, то непонятно, почему ЛК типа Н2.

Если это не коттедж (класс Ф1.4), то на выходе из парковки в коридор д.б. ТШ с подпором - см. п. 6.11.9 СП 4 и п. 5.1.16 СП 113

[Jan28]

пардон, проглядел.
Странная ситуация однако. И здание-то одноэтажное, и постоянных рабочих мест нет, и двери в помещения, если не противопожарные дымогазонепроницаемые, то думаю можно такие поставить и т.д. Откуда только ЛК Н2 взялась... Я так понимаю в это здание заходить то будут 2 раза в год. Может её можно сделать обычной?

считать его как смежное с горящей парковкой, т.к. расход тоже получаются большие, хоть и не такие катастрофические, как для самой парковки.

Если лестницу в обычную не превратить, то боюсь по другому никак

[ИОВ]

Если лестницу в обычную не превратить, то боюсь по другому никак

При обычной ЛК и наличии парковки нужно предусматривать либо ДУ из парковки, либо из смежного с парковкой коридора (площадь менее 200 м2 позволяет применить допущение п. 7.2 СП 7). В коридоре расход будет значительно меньше.

[vadim-kritinin]

Только как смежное с парковкой. Выбирают всегда самый неблагоприятный вариант, т.е. помещение с бОльшей пож. нагрузкой.

Если подземный этаж всего 1, то непонятно, почему ЛК типа Н2.

Если это не коттедж (класс Ф1.4), то на выходе из парковки в коридор д.б. ТШ с подпором - см. п. 6.11.9 СП 4 и п. 5.1.16 СП 113

Извините, ввел в заблуждение. Это 4-х этажный жилой дом с подземным этажом со встроенной парковкой механической. ЛК-Н2 выходит наружу.
Получается, что от ДУ тут никак не уйти

Откуда только ЛК Н2 взялась...
Это очень специфический объект. Из него можно смело сделать музей противодымной вентиляции

[Jan28]

При обычной ЛК и наличии парковки нужно предусматривать либо ДУ из парковки, либо из смежного с парковкой коридора

почему (без учёта последнего сообщения vadim-kritinin, исходя просто из того, что данное здание представляет собой одноэтажную подземную парковку; лично я так сначала и понял)? П. 7.3а СП 7 вроде бы как позволяет этого не делать.

[ИОВ]

Откуда только ЛК Н2 взялась...

Вот и выясняйте сначала это - возможно, это ошибка архитектора.
По СП 1.13130.2020:

4.4.19. При наличии в здании двух и более подземных этажей эвакуацию с них следует предусматривать по незадымляемым лестничным клеткам типа Н3 либо типа Н2 с входом в лестничную клетку через тамбур с конструктивным исполнением, аналогичным тамбур-шлюзу 1-го типа.

4.4.22. В лестничных клетках, предназначенных для эвакуации людей, как из надземной части здания, так и из подземных, подвального или цокольного (заглубленного более чем на 0,5 м) этажей, следует предусматривать обособленные выходы наружу из указанных этажей в соответствии с требованиями пункта 4.2.2, за исключением случаев, специально оговоренных в разделе 8.

Т.е. ЛК из надз и подз. этажей д.б. разными, а не общими, а для одного подз. этажа незадымл. ЛК не требуется.

почему (без учёта последнего сообщения vadim-kritinin, исходя просто из того, что данное здание представляет собой одноэтажную подземную парковку; лично я так сначала и понял)? П. 7.3а СП 7 вроде бы как позволяет этого не делать.

Да, Вы правы, моя ошибка - не учитываю, что парковка без участия водителей.

[vadim-kritinin]

Коллеги, спасибо за Вашу помощь. Действительно, наличие ЛК-Н2 оказалось ошибкой, перекочевавшей из более ранних версий проекта. Однако теперь скорее всего появится тамбур-шлюз у выхода из парковки, в котором надо обеспечить подпор воздуха, и все равно остается ДУ из коридора, так ведь? И как в таком случае рассчитать расход дыма в коридоре?

[ИОВ]

Однако теперь скорее всего появится тамбур-шлюз у выхода из парковки, в котором надо обеспечить подпор воздуха, и все равно остается ДУ из коридора, так ведь? И как в таком случае рассчитать расход дыма в коридоре?

Надо выяснять по разделам АР/ПБ назначение этого выхода в коридор в описаниях в этих разделах.
Если это эвакуационный выход, то расчёт подпора в ТШ на открытую дверь, расход большой. Тогда по п. 7.1 СП 7 надо ДУ из коридора предусматривать. Рассчитывать, вероятно, стОит на пожар в электрощитовой при этом.

Если это выход только для технологической связи, то расчёт на закрытую дверь, расход маленький. Мы этот вариант несколько раз обсуждали - пришли к выводу, что ДУ в коридоре тогда делать не нужно. Воздух, попадающий из ТШ в коридор уйдёт из коридора через ЛК и неплотности её дверей, избыточного давления в коридоре не будет.

[vadim-kritinin]

Спасибо всем огромное за помощь! Особенно ув. ИОВ)

[Григорьева Екате...]

Уважаемые коллеги.
Вопрос про дымоудаление из коридоров 2-х этажного общежития. Согласно СП7 п.7.2в "Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более: производственных и складских категорий А, Б, В; общественных и административно-бытовых; многофункциональных..."
Получается, что для жилых помещений не надо? А если надо, то что значит "без естественного проветривания"? Одно окно в торце 35-метрового коридора можно считать таким проветриванием? По факту, вроде, да, но эффективность такого дымоудаления весьма сомнительна.

[Jan28]

Получается, что для жилых помещений не надо?

не уверен, что всякое общежитие является жилым зданием - см. прил. В СП 118.

что значит "без естественного проветривания"? Одно окно в торце 35-метрового коридора можно считать таким проветриванием? По факту, вроде, да, но эффективность такого дымоудаления весьма сомнительна.

см. СП 7 разделы 3 и 8

[Григорьева Екате...]

Ув. Jan28, спасибо большое. Общежитие у нас обычное, поэтому жилье. И спасибо за ссылки на разделы СП, стало понятнее.

[ИОВ]

Общежитие у нас обычное, поэтому жилье.

Полюбопытствую - что именно Вы называете обычным общежитием?
Общежития подразделяются на:
- квартирного типа, проектируются по СП 54.13330.2016;
- неквартирного типа, проектируются по СП 379.1325800.2020.

[Jan28]

Логика подсказывает использовать суммарный расход (или отдельные системы на каждый коридор) и включать всё одновременно (во всех коридорах). Однако обоснования для данного решения в нормативах не нашёл.

Хоть вопрос и закрыт, но тут на глаза попался ответ от ВНИИПО в тему. Решил добавить. См. 1 предложение п. 1.

Прикрепленные файлы

 11.jpg ( 1,08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 158

 

[HVACeng]

Уважаемые коллеги. Уважаемый ИОВ.
Прошу Вас помочь прояснить ситуацию. Дымоудаление из сообщающихся коридоров, которые являются одним общим путем эвакуации. Один коридор длиной 51 м обведен синим цветом; второй коридор длиной 55 м обведен красным цветом.
По моему мнению, нужно предусматривать по две системы ПДВ (ДУ и компенсация ДУ) для каждого из коридоров. В данном случае использование одной системы ДУ для этих двух коридоров, с установкой клапанов дымоудаления в каждом коридоре, не приемлемо. В связи с тем, что это единый последовательный путь эвакуации, получится, что при срабатывании клапана в одном из коридоров, может открыться и клапан, находящийся в другом коридоре, т.к. дым свободно будет перетекать из одного коридора в другой. Прикладываю эскиз.

Сообщение отредактировал HVACeng - 31.5.2022, 22:31

Прикрепленные файлы

 ДУ_смежные_коридоры.JPG ( 307,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[ИОВ]

1. ДУ должно включаться только в коридоре, смежном с помещением с пожаром.
2. Решения проектировщика по количеству дымоприёмных устройств в каждом коридоре и целесообразности объединения нескольких коридоров этажа в одну систему зависят от объёмно-планировочных решений здания и возможности прокладки соответствующих воздуховодов/шахт.
3. Алгоритм по автоматике не позволяет последовательно открыться клапанам ДУ в других коридорах после открывания в коридоре, смежном с горящим помещением.

На представленном плане отсутствует перегородка с дверью между "красным" и "синим" коридорами - нарушен п. 4.3.7 СП 1.13130.2020

[HVACeng]

1. ДУ должно включаться только в коридоре, смежном с помещением с пожаром.
2. Решения проектировщика по количеству дымоприёмных устройств в каждом коридоре и целесообразности объединения нескольких коридоров этажа в одну систему зависят от объёмно-планировочных решений здания и возможности прокладки соответствующих воздуховодов/шахт.
3. Алгоритм по автоматике не позволяет последовательно открыться клапанам ДУ в других коридорах после открывания в коридоре, смежном с горящим помещением.

На представленном плане отсутствует перегородка с дверью между "красным" и "синим" коридорами - нарушен п. 4.3.7 СП 1.13130.2020

Уважаемый ИОВ, между "синим" и "красным" коридором есть дымовой экран.
Правильно ли я понимаю, что возможно в конкретном данном случае, объединение "красного" и "синего" коридора в одну общую систему ПДВ. Расход ДУ в этой системе принимается бОльшим из двух коридоров. Привожу фрагмент плана, где "зеленым" цветом отображена система ДУ, "оранжевым" ДУк. Красными кружками обвела клапаны противопожарные.

Сообщение отредактировал HVACeng - 1.6.2022, 18:39

Прикрепленные файлы

 ДУ_смежные_коридоры_2.JPG ( 192,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44