Дымоудаление из торгового зала Опции

[ИОВ]

Как следует считать дымоудаление, непосредственно из помещения, или из смежного? Если заказчик хочет шахту разместить только в этом "холле.
Тем более площадь торгового зала 3000 м2, а холла 504м2.

Извините, а где у Вас смежное помещение? - нет его! То что архитекторы обозвали зону, прилегающую к открытой лестнице, каким-то наименованием, не делает эту зону общего помещения отдельным помещением.
У Вас двусветное пространство, т.е. помещение, на которое распространяется подход в части ДУ как для атриума.
Поскольку перегородок нет, то общая площадь пола превышает макс. допустимую по СП 7 площадь дымовой зоны. Если нет СТУ с конкретными указаниями, то см. п. 7.9 СП 7.

[ИОВ]

Как следует считать дымоудаление, непосредственно из помещения, или из смежного? Если заказчик хочет шахту разместить только в этом "холле.
Тем более площадь торгового зала 3000 м2, а холла 504м2.

Извините, а где у Вас смежное помещение? - нет его! То что архитекторы обозвали зону, прилегающую к открытой лестнице, каким-то наименованием, не делает эту зону общего помещения отдельным помещением.
У Вас двусветное пространство, т.е. помещение, на которое распространяется подход в части ДУ как для атриума.
Поскольку перегородок нет, то общая площадь пола превышает макс. допустимую по СП 7 площадь дымовой зоны. Если нет СТУ с конкретными указаниями, то см. п. 7.9 СП 7.

[Pavluchenkov23]

Здравствуйте.
Есть одноэтажное отдельно стоящее здание. В здании большую часть площади занимают торговые залы (80 кв. м. и 180 кв. м.), в которых необходима система противодымной вентиляции. Указанные торговые залы связаны между собой проёмом (шхв - 1500х2000) без двери. Вытяжка планируется механическая, компенсация - естественная (через клапан в ограждающей конструкции). Вопрос у меня такой:

Возможно ли использовать только один клапан для компенсации на 2 помещения, полагая что объём воздуха в них общий?
Эскиз планировки прилагаю  _____.pdf ( 5,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

[Composter]

ну как такового нет запрета на 1 компенсацию для 2 систем ДУ, тем более назначение одинаковое. а у вас не попадает под пункт 7.3 е) ? если нет то мне кажется дешевле будет потратится на пожарного ,который сделает расчет рисков.

[ИОВ]

Есть одноэтажное отдельно стоящее здание. В здании большую часть площади занимают торговые залы (80 кв. м. и 180 кв. м.), в которых необходима система противодымной вентиляции. Указанные торговые залы связаны между собой проёмом (шхв - 1500х2000) без двери. Вытяжка планируется механическая, компенсация - естественная (через клапан в ограждающей конструкции). Вопрос у меня такой:

Возможно ли использовать только один клапан для компенсации на 2 помещения...

Согласно № 384-ФЗ, ст. 2

2. ...
14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;

Так что у Вас нет 2-х помещений - это одно общее помещение.
Сложность только в том, что по конструктивным причинам в этом общем помещении есть 2 резервуара дыма. Я предлагаю выполнить в верхней части перегородки (под потолком в пределах расчётной высоты дымового слоя) проёмы с декоративными решётками - это даст возможность объединить 2 резервуара дыма в один

[Pavluchenkov23]

Согласно № 384-ФЗ, ст. 2

Так что у Вас нет 2-х помещений - это одно общее помещение.
Сложность только в том, что по конструктивным причинам в этом общем помещении есть 2 резервуара дыма. Я предлагаю выполнить в верхней части перегородки (под потолком в пределах расчётной высоты дымового слоя) проёмы с декоративными решётками - это даст возможность объединить 2 резервуара дыма в один

Спасибо огромное за рекомендации Уважаемый ИОВ!

Была такая идея с решетками. Читал всё это время форум в поисках подобного решения (а именно рекомендаций по количеству и размерам решеток), но не нашёл. Предполагаю, что они выбираются из конструктивных особенностей помещений и чтобы находились в дымовом слое. Но тогда не очень понимаю, какой массовый расход брать для нахождения скорости в решетках (чтобы найти потери давления, вытяжной вентилятор же должен их учитывать, а КМС у каждой из них не маленький)? Если расположить дымоприемное устройство в большом помещении, а очаг пожара в малом, то вся масса газа из конвективной колонки будет проходить через решетки. Но если расположить дымоприемное устройство и очаг в большом помещении?

ну как такового нет запрета на 1 компенсацию для 2 систем ДУ, тем более назначение одинаковое. а у вас не попадает под пункт 7.3 е) ? если нет то мне кажется дешевле будет потратится на пожарного ,который сделает расчет рисков.

Уважаемый Composter.
Здание отдельно стоящее и под указанный пункт не подпадает. По поводу пожарных рисков не знаю, но заказчик планирует системы противодымной вентиляции. Спасибо вам за совет.

[ИОВ]

Была такая идея с решетками. Читал всё это время форум в поисках подобного решения (а именно рекомендаций по количеству и размерам решеток), но не нашёл. Предполагаю, что они выбираются из конструктивных особенностей помещений и чтобы находились в дымовом слое. Но тогда не очень понимаю, какой массовый расход брать для нахождения скорости в решетках (чтобы найти потери давления, вытяжной вентилятор же должен их учитывать, а КМС у каждой из них не маленький)? Если расположить дымоприемное устройство в большом помещении, а очаг пожара в малом, то вся масса газа из конвективной колонки будет проходить через решетки. Но если расположить дымоприемное устройство и очаг в большом помещении?

А можно уточнить, что Вы при этом подразумеваете?
По-моему, Вы всё ещё никак не можете отказаться от мысли, что у Вас 2 помещения. Но у Вас одно помещение, для которого Вы и рассчитываете площадь очага пожара (на сколько понимаю, АУПТ не предусматривается), его мощность и расход дыма. Теоретически можно пытаться "ловить виртуальных блох", но полагаю, вполне достаточно распределить расчётный расход дыма для решёток пропорционально площадям каждого отсека общего помещения.
По решёткам - площадь живого сечения желательна максимально возможная по фактическим существующим условиям (первичны) и взглядам дизайнера интерьера (вторичны). Стена у Вас, вероятно, несущая, так что размеры и высотное местоположение проёмов будут диктовать конструкторы. У меня был реализованный объект аналогичного торгового зала на 1-м эт. существующего обществ. 4-х-этажного здания - там диктующими условиями были именно решения конструкторов.
Опасения по потерям давления для подбора вентилятора пока считаю преждевременными - сначала конструкторы и архитекторы должны в согласовании с Вами решить вопрос по максимально возможным проёмам в интересующей Вас верхней зоне для конкретных условий.

[Pavluchenkov23]

А можно уточнить, что Вы при этом подразумеваете?
По-моему, Вы всё ещё никак не можете отказаться от мысли, что у Вас 2 помещения. Но у Вас одно помещение, для которого Вы и рассчитываете площадь очага пожара (на сколько понимаю, АУПТ не предусматривается), его мощность и расход дыма. Теоретически можно пытаться "ловить виртуальных блох", но полагаю, вполне достаточно распределить расчётный расход дыма для решёток пропорционально площадям каждого отсека общего помещения.
По решёткам - площадь живого сечения желательна максимально возможная по фактическим существующим условиям (первичны) и взглядам дизайнера интерьера (вторичны). Стена у Вас, вероятно, несущая, так что размеры и высотное местоположение проёмов будут диктовать конструкторы. У меня был реализованный объект аналогичного торгового зала на 1-м эт. существующего обществ. 4-х-этажного здания - там диктующими условиями были именно решения конструкторов.
Опасения по потерям давления для подбора вентилятора пока считаю преждевременными - сначала конструкторы и архитекторы должны в согласовании с Вами решить вопрос по максимально возможным проёмам в интересующей Вас верхней зоне для конкретных условий.

Уважаемый ИОВ, спасибо Вам ещё раз за рекомендации!

Действительно АУПТ нет. Ход моих рассуждений был следующий:

1) Распределить общий массовый расход по отсекам пропорционально их площади. Тогда ориентировочно треть всего расхода будет проходить через решетки в перегородке и дальше всё по методическим рекомендациям.

2) Но при тех же исходных данных пожар может возникнуть в меньшем отсеке, а, следовательно, расход продуктов горения через решетки в перегородке может оказаться больше, чем в варианте 1). Тогда потери давления в вытяжной сети увеличатся, и, соответственно, характеристики вентилятора изменятся. На данный момент мне такой вариант кажется более неблагоприятным, так как вентилятора, подобранного по приведённому к стандартным условиям статическому давлению для варианта 1), может не хватить по статическому давлению для варианта 2).

[Composter]

Так как у вас нет аупт то расход будет очень большой, может быть и больше 100 000 м³. Можно сделать 1 систему рассчитанную на большее помещение. Просто поставить 2 клапана, по одному на каждое помещение. Либо 2 системы каждая на свой расход.
Но я повторю гораздо дешевле сделать расчёт пожарных рисков чем городить системы с такими расходами.

[ИОВ]

Так как у вас нет аупт то расход будет очень большой, может быть и больше 100 000 м³. Можно сделать 1 систему рассчитанную на большее помещение. Просто поставить 2 клапана, по одному на каждое помещение. Либо 2 системы каждая на свой расход.

Согласно № 384-ФЗ, ст. 2

...нет 2-х помещений - это одно общее помещение.

2) Но при тех же исходных данных пожар может возникнуть в меньшем отсеке, а, следовательно, расход продуктов горения через решетки в перегородке может оказаться больше, чем в варианте 1). Тогда потери давления в вытяжной сети увеличатся, и, соответственно, характеристики вентилятора изменятся. На данный момент мне такой вариант кажется более неблагоприятным, так как вентилятора, подобранного по приведённому к стандартным условиям статическому давлению для варианта 1), может не хватить по статическому давлению для варианта 2).

Для чего может не хватить ?
На мой взгляд, Ваши рассуждения напоминают старую телерекламу "сколько вешать в граммах".
- Вы ничего не знаете и никогда не будете знать о наименовании и количестве веществ в составе пож. нагрузки на момент возникновения пожара. Вы берёте усреднённые данные из справочников и Вас это не смущает.
- Вы выполняете расчёт по параметрам нар. воздуха для тёплого периода по СП 131 в соответствии с указанием СП 7. Но, например, в моём городе эта т-ра +30, а по факту может 20...30 дней держаться т-ра выше +30 ночью и +35...+38 днём. Вас смущает возможность возникновения пожара при параметрах существенно отличающихся от расчётных в худшую сторону?
- Вы выполняете расчёт по эмпирическим ф-лам, т.е. должны понимать, что возможно довольно серьёзное несоответствие расчётного результата и фактического положения.
- Вы выполняете расчёт на время развития пожара 10 мин, и в этом уже фикция - на Форуме неоднократно обсуждались пресловутые 10 мин.

Т.е. я хочу сказать, что слишком много не очень конкретых и определённых факторов будут влиять на процесс пожара и, практически, чудом м.б. соответствие Ваших расчётов фактической ситуации.
Не помню где, но довелось читать - для помещений с массовым пребыванием людей в незнакомой для них обстановке рекомендуется обеспечивать расчётную высоту слабозадымляемой нижней зоны 3,0 м и выше. Вот тут уже и "сидят" все возможные факторы, влияющие на неизбежное несоответствие расчёта и факта.

[Composter]

Ув. ИОВ я имею ввиду что там два отдельных дымовых резервуара, которые между собой соединены проемом , через который эвакуирутся люди .

[ИОВ]

Ув. ИОВ я имею ввиду что там два отдельных дымовых резервуара, которые между собой соединены проемом , через который эвакуирутся люди .

Собственно, именно это мы с ТС и обсуждаем.

Сложность только в том, что по конструктивным причинам в этом общем помещении есть 2 резервуара дыма.

Только я считаю, что ТС ставит телегу впереди лошади - по моему, сначала нужно рассчитать общий расход дыма, а уже зная его, принимать решения по возможным вариантам ДУ из этих 2-х резервуаров

[Pavluchenkov23]

Так как у вас нет аупт то расход будет очень большой, может быть и больше 100 000 м³. Можно сделать 1 систему рассчитанную на большее помещение. Просто поставить 2 клапана, по одному на каждое помещение. Либо 2 системы каждая на свой расход.
Но я повторю гораздо дешевле сделать расчёт пожарных рисков чем городить системы с такими расходами.

Уважаемый Composter.

Вопрос о площади горения пожарной нагрузки меня уже доконал окончательно... Но задавать его здесь мне страшно. Здание находится в сельском поселении, расход получается 176000 куб. м.

[ИОВ]

Вопрос о площади горения пожарной нагрузки меня уже доконал окончательно... Но задавать его здесь мне страшно. Здание находится в сельском поселении, расход получается 176000 куб. м.

Недавно мы здесь обсуждали другие по отношению к МР 2013 г. справочные данные от ВНИИПО. Речь шла об этом Пособии - посмотрите в нём таблицу справочную.

Вы не показали всей планировки здания - м.б. там есть коридоры, связанные с торговым залом, тогда можно смотреть последний абзац п. 7.2

[Pavluchenkov23]

Недавно мы здесь обсуждали другие по отношению к МР 2013 г. справочные данные от ВНИИПО. Речь шла об этом Пособии - посмотрите в нём таблицу справочную.

Вы не показали всей планировки здания - м.б. там есть коридоры, связанные с торговым залом, тогда можно смотреть последний абзац п. 7.2

Уважаемый ИОВ.

Планировку выслал в личные сообщения. Примыкающий коридор есть, но пользоваться им не получается.

Я для расчетов пользовался справочником СИТИС-СПН-1 ред. 3 так как в приложении 1 МР ВНИИПО похожих помещений не указано. Когда ранее изучал пособие, указанное Вами, отметил для себя что характеристики пожарной нагрузки различаются довольно сильно. Теперь получаются вот такие результаты:

- по СИТИС для "Зал продуктового магазина-упаковка" (Qнрс=23500, U=0,004, Ψ=0,013):
Qf=0,9*23500*0,013*3,14*(1200*0,004)^2=19901 кВт -> Gk=24.52 кг/с -> Tsm=705K -> приблизительный объёмный расход 176340 куб.м./ч.

- по вышеуказанному пособию для "Магазины" (Qнрс=15800, U=0,0055, Ψ=0,015):
Qf=0,9*15800*0,015*(3,14*(1200*0,0055)^2 - "площадь, попавшая за ограждающие конструкции")=21970 кВт -> Gk=26 кг/с -> Tsm=722K -> приблизительный объёмный расход 191400 куб.м./ч.

Критически ничего не изменилось.
В последних сообщениях на форуме и Вы и уважаемый NOVIK_N всё же настаиваете на том, что считать нужно на время, необходимое для обеспечения действий пожарных подразделений (10 и 20 минут соответственно). Уважаемый Boris_Ka в сообщениях на форуме явно не запрещал вести расчет только на время эвакуации или же с учетом расстановки пожарной нагрузки (письмо от ВНИИПО №376эп-13-2-3 о минимальном расстоянии между стеллажами), но всё же не рекомендовал (на сколько я понял).

Хотя в аудиоответах за 2013 г. http://zvt.abok.ru/articles/62/Novie_norma...stvennih_zdanii в вопросе №11 рассматривается время эвакуации (хоть я так до конца и не понял как им пользоваться).

В аудиоответах за 2014 г. http://zvt.abok.ru/articles/195/Sistemi_pr...oi_ventilyatsii в вопросе №16 рассматривается время прибытия пожарных подразделений как "скорее всего будет не рабочим", но так же и указан вариант с учетом расстановки пожарной нагрузки. Но, с учетом вышеуказанного письма, я кроме как от "стула до стула" не разобрался.

[NOVIK_N]

Я для расчетов пользовался справочником СИТИС-СПН-1 ред. 3... Критически ничего не изменилось.

Слава богу, с линейными скоростями распространения пламени разобрались. Теперь надо окончательно разобраться по какой формуле Вам рекомендуют считать массовый расход дыма.

Я многократно здесь утверждал и постоянно говорил на своих семинарах, что для больших пожаров рассчитывать количество удаляемого дыма по формулам американских стандартов NFPA (92 и 204) глубоко ошибочно. Вовлечение воздуха в тепловой факел гораздо сильнее зависит от ПЕРИМЕТРА очага пожара, а не от его тепловой мощности.

К сожалению, американцы и вслед за ними авторы отечественных официальных рекомендаций НЕ ХОТЯТ этого признавать.

Более прогрессивные европейцы (включая нашедших консенсус в этом вопросе немцев и англичан) многократно перепроверяли различные формулы и не нашли ничего лучше, чем сохранить в своих нормативных документах старую добрую формулу Томаса-Хинкли, которую и мы использовали до 2003 г.

Ваш пример очень отчетливо показывает ошибочность современных отечественных рекомендаций.

Попробуйте рассчитать количество удаляемого дыма по формуле СНиП 1991 года и получите снижение массового и объемного расхода в 2 с лишним раза.

И самое для Вас главное, такой расчет не будет подпадать под ограничения п. 7.4 СП 7.13.13130, потому что объемный расход удаляемого дыма Вы будете определять, исходя их мощности тепловыделения очага пожара, а не как в старом СНиП 2.04.05-91* (исходя из вида горючей нагрузки - твердая, жидкая и т.д.). Собственно именно так Вы уже поступаете определяя расход дыма из коридора.

[ИОВ]

Есть одноэтажное отдельно стоящее здание. В здании большую часть площади занимают торговые залы (80 кв. м. и 180 кв. м.), в которых необходима система противодымной вентиляции. Указанные торговые залы связаны между собой проёмом (шхв - 1500х2000) без двери.

Меня не покидают сомнения в необходимости ДУ в этом торговом зале.
С одной стороны, этот торговый зал, вроде бы, подпадает под по п. 7.2 ж).
С другой стороны, есть п. 7.3 е)

7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:
е) на помещения общественного назначения, встроенные или встроенно-пристроенные на нижнем надземном этаже жилых зданий, конструктивно изолированные от жилой части и имеющие эвакуационные выходы непосредственно наружу при наибольшем удалении этих выходов от любой части помещения не более 25 м и площади помещения не более 800 м2.

Торговый зал ТС соответствует всем перечисленным условиям, за исключением одного - этот зал в отдельно стоящем здании, а не встроенный на нижнем этаже МЖД.
Тогда получается, что, будь этот зал встроенным на 1-ом эт. МЖД, из него не требовалось бы предусматривать ДУ.
Но, по логике, отдельно стоящий торговый зал не может быть более опасным, чем точно такой же встроенный. И к нему не должны предъявляться более строгие нормы, чем к встроенному.
Если такая логика верна, то в СП 7 не хватает ограничений, при которых не требуется предусматривать ДУ в невстроенных общественных помещениях с такими же параметрами и условиями, как в п. 7.3 е).
Ув. коллеги, что Вы думаете по этому поводу? Или уже мозги перекипели, и в моих рассуждениях ошибка?

[NOVIK_N]

Попробуйте рассчитать количество удаляемого дыма по формуле СНиП 1991 года и получите снижение массового и объемного расхода в 2 с лишним раза.

Прошу прощения и искренне раскаиваюсь. Допустил ошибку в расчете (забыл возвести высоту факела в степень 1,5). По формуле Т-Х получается массовый расход меньше всего лишь на 8 %, а не в 2 раза.

[Holms]

Меня не покидают сомнения в необходимости ДУ в этом торговом зале.
С одной стороны, этот торговый зал, вроде бы, подпадает под по п. 7.2 ж).
С другой стороны, есть п. 7.3 е)
Цитата
7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:
е) на помещения общественного назначения, встроенные или встроенно-пристроенные на нижнем надземном этаже жилых зданий, конструктивно изолированные от жилой части и имеющие эвакуационные выходы непосредственно наружу при наибольшем удалении этих выходов от любой части помещения не более 25 м и площади помещения не более 800 м2.

Торговый зал ТС соответствует всем перечисленным условиям, за исключением одного - этот зал в отдельно стоящем здании, а не встроенный на нижнем этаже МЖД.
Тогда получается, что, будь этот зал встроенным на 1-ом эт. МЖД, из него не требовалось бы предусматривать ДУ.
Но, по логике, отдельно стоящий торговый зал не может быть более опасным, чем точно такой же встроенный. И к нему не должны предъявляться более строгие нормы, чем к встроенному.
Если такая логика верна, то в СП 7 не хватает ограничений, при которых не требуется предусматривать ДУ в невстроенных общественных помещениях с такими же параметрами и условиями, как в п. 7.3 е).
Ув. коллеги, что Вы думаете по этому поводу? Или уже мозги перекипели, и в моих рассуждениях ошибка?

Доброго дня всем! Очень актуален для меня данный давно заданный вопрос касательно отдельностоящего здания, который задал ИОВ и остался без ответа...Очень прошу прокомментировать кто сталкивался и может подсказать - делать все-таки ДУ или нет?

[Evgenzag]

Доброго дня всем! Очень актуален для меня данный давно заданный вопрос касательно отдельностоящего здания, который задал ИОВ и остался без ответа...Очень прошу прокомментировать кто сталкивался и может подсказать - делать все-таки ДУ или нет?

спустя 4 года:
 Ответ_ВНИИПО_marked_0062644001656588050.pdf ( 80,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57