Воздушное отопление в автостоянках Опции

[TGVшник]

Имеется парковка, часть которой находиться под землей. Проектируется воздушное отопление, совмещенное с приточной вентиляцией. Согласно СНиП "Стоянки авто" расчитал воздухообмен на ассимиляцию вредных избытков (а имеено СО), получилось приток - 13.000 м3/ч (около 300м3/ч на одно машиноместо). Дисбаланс между притоком и вытяжкой как заведено 20% (из многочисленных пособий). По СНиПу температура в стоянке должна быть +5С (не менее).
Вопросы Уважаемые колеги:
1. Как расчитать температуру подаваемого воздуха?
Правильно ли я думаю, что определив тепловые потери, зная объем подаваемого воздуха, температуру подаваемого воздуха я определю по формуле:

Tп=Tв+Qпотери/(с*Gвоз), где
Tв=+5-температура в помещении
Qпот-тепловые потери автостоянки
с-теплоемкость воздуха
Gвоз-массовый объем подаваемого воздуха

Отсюда видно, что зная теплопотери ОК(через ограждающие конструкции) я считаю температуру притока, или например могу ли я задаться температурой притока +12С, и определив из выше приведенной формулы тепловые потери (теоретические) найти приведенное сопротивление теплопередачи (теоретическое) и по средствам утепления (рассчитать какой слой утепления нужен для стоянки) добиться снижения тепловых потерь.
Поделитесь своим опытом проектирования (дайте ходябы совет, плизззззззз),очень надо.

2. Счетать приведенное сопротивление ОК и сравниват его с нормативным, к какому типу зданий его относить. Правильно ли я думаю, что к производственным (исходя из логики, другие не подходят).
3. Нормируються ли тепловые потери для данного здания, если да, то где найти величину этой нормы.
4. При расчете тепловых потерь как учитыват вытяжку, ведь по сути дела она удаляет воздух из помещения с теплом или ее не учитывают (что-то я запутался)

Дайте хотябы совет как бы поступили вы (как бы расчитали вы) и если не трудно обоснуйте ваше мнение.

[TGVшник]

Имеется парковка, часть которой находиться под землей. Проектируется воздушное отопление, совмещенное с приточной вентиляцией. Согласно СНиП "Стоянки авто" расчитал воздухообмен на ассимиляцию вредных избытков (а имеено СО), получилось приток - 13.000 м3/ч (около 300м3/ч на одно машиноместо). Дисбаланс между притоком и вытяжкой как заведено 20% (из многочисленных пособий). По СНиПу температура в стоянке должна быть +5С (не менее).
Вопросы Уважаемые колеги:
1. Как расчитать температуру подаваемого воздуха?
Правильно ли я думаю, что определив тепловые потери, зная объем подаваемого воздуха, температуру подаваемого воздуха я определю по формуле:

Tп=Tв+Qпотери/(с*Gвоз), где
Tв=+5-температура в помещении
Qпот-тепловые потери автостоянки
с-теплоемкость воздуха
Gвоз-массовый объем подаваемого воздуха

Отсюда видно, что зная теплопотери ОК(через ограждающие конструкции) я считаю температуру притока, или например могу ли я задаться температурой притока +12С, и определив из выше приведенной формулы тепловые потери (теоретические) найти приведенное сопротивление теплопередачи (теоретическое) и по средствам утепления (рассчитать какой слой утепления нужен для стоянки) добиться снижения тепловых потерь.
Поделитесь своим опытом проектирования (дайте ходябы совет, плизззззззз),очень надо.

2. Счетать приведенное сопротивление ОК и сравниват его с нормативным, к какому типу зданий его относить. Правильно ли я думаю, что к производственным (исходя из логики, другие не подходят).
3. Нормируються ли тепловые потери для данного здания, если да, то где найти величину этой нормы.
4. При расчете тепловых потерь как учитыват вытяжку, ведь по сути дела она удаляет воздух из помещения с теплом или ее не учитывают (что-то я запутался)

Дайте хотябы совет как бы поступили вы (как бы расчитали вы) и если не трудно обоснуйте ваше мнение.

[MMM]

Вообщето делается наоборот зная теплопотери и расход воздуха определяем температуру подаваемого воздуха, что бы в итоге температура в стоянке получилась +5С. У меня в среднем получалось 20-23С
НЕ ЗАБУДЬТЕ РАЗ ОТОПЛЕНИЕ ВОЗДУШНОЕ то необходимо 100% резервирование системы вентиляции.
Вытяжку учитывать не надо

[TGVшник]

Тогда вопрос? Нормируются ли теплоотери: это нужно для правильного пирога для ограждающих конструкций (чтобы правильно подобрать толщину утиплителя в ОК).

[Гость_Slon_*]

Теплопотери не нормируются.
Нормируется как раз приведённое сопротивление теплопередаче, которое Вы собираетесь искать (СНиП "Тепловая защита зданий").

Ну а насчёт теипературы притока 20-23 чего то многовато для подземных стоянок...

[TGVшник]

В дополение, не сочтите за наглость , кто-нибудь освежит мою память как правильно считать в этом случаи теплопотери (как обычно - для жилья), но сравнивать R с Rтребуемым как для производственного здания или как?

Добавлено - 23:14
Так приведенное сопротивление теплопередачи брать какое? И если теплопотери не нормируются (а теплопотери - это те же самое расход теплоты на отопление, в грубом подсчете), то какие же я цифры буду включать в энергетический паспорт, а там есть такая графа и графа с Rтребуем (взятым из СНиПа) (но это я уже заглядываю в будущее, не до паспорта пока), так как правильно подсчитать, есть ли еще какие-нибудь соображения

[TGVшник]

Насчет температуры притока в 20-23С, я думаю многовато, что-то .
Начать считать лучше с определения потерь тепла через ОК, и подобрать толщину утеплителя
для исходя из Rтреб. Теплотехнику я считаб в Normcade, там задаюсь слоями и проверяю выполняется ли условие, но он считает по старому СНиПу 79 года. Я там выбираю тип помещения
- производственное, без явных избытков теплоты. (правильно ли я делаю?).

[CAM]

А Вы занимаетесь еще и проектированием строительных конструкций?

[Гость_jjj_*]

Утеплитель подберите из условия Rтр, а т-ру притока по расчету теплопотерь через ОК которые подобрали. Вообще то это дело теплотехников.

[TGVшник]

А Вы занимаетесь еще и проектированием строительных конструкций?

Я занимаюсь расчетом всего (отопления, вентиляции, ВК). Теплотехнику расчитывать полюбому надо, для этого рассчитываю и тепловые потери через ОК.
Вопрос: А есть смысл замутить водяное отопления - и разместить регистры из труб у наружной стены (чтобы не промерзала) т.к. воздух подается в проезд а забирается у наружних стен?

[CAM]

R конструкций задают строители, а Вы исходя из них считаете теплопотери.
Зачем делать чужую работу.

[Гость_jjj_*]

Вопрос: А есть смысл замутить водяное отопления - и разместить регистры из труб у наружной стены (чтобы не промерзала) т.к. воздух подается в проезд а забирается у наружних стен?

Смысла нет.

[инж323]

По СНиПу температура в стоянке должна быть +5С (не менее).
Дайте хотябы совет как бы поступили вы (как бы расчитали вы) и если не трудно обоснуйте ваше мнение.

Если так сделать и потом к 20-00 зимой приедут хотя бы 20 машин по 1.5 тонны в среднем с улицы , то кто их нагреет и растопит снег с арок?
Если воздушное отопление как дежурное на +5 с резервированием, то на пики(см. выше) некоторые делают дополнительную систему, но это как Зак-к и уровень объекта(бюджет и т.д.).

[Igor Barishpolet...]

Это случайно не ТК КЭМП в Царицыно?
Возмем МГСН по закрытым автостоянкам и найдем, какая температура должна быть в помещении. Вентиляцию можно совмещять с дымоудалением. Резервирование можно добиться практически любое...

[TGVшник]

Это случайно не ТК КЭМП в Царицыно?
Возмем МГСН по закрытым автостоянкам и найдем, какая температура должна быть в помещении. Вентиляцию можно совмещять с дымоудалением. Резервирование можно добиться практически любое...

Нет это не Царицино . Тут и без МГСН понятно, какая должна быть температура (ее взял из СНиПа). А вот вентиляцию с дымоудалением я бы совмещать не рескнул, уж лучше отдельные системы.

[Igor Barishpolet...]

Именно так! Лучше совмещать вытяжную вентиляцию и дымоудаление!

[MMM]

Лучше совмещать вытяжную вентиляцию и дымоудаление!

Ага и еще заодно отопление и горячую воду!

[TGVшник]

Лучше совмещать вытяжную вентиляцию и дымоудаление!

Ага и еще заодно отопление и горячую воду!

А также пожаротушение и канализацию
или водоснабжение и канализацию

[Igor Barishpolet...]

Мне жаль, что Вы читаете не совсем внимательно или совсем не читаете!...
Пособие 15.91 к СНиП 2.04.05-91* "Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей". п.1.10. "Шахты для выброса дыма, совмещенные с выбросами постоянно действующей вентиляции следует размещать в соответствии с требованиями п.3.7 Пособия."
ПОСОБИЕ К МГСН 5.01.94* "СТОЯНКИ ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ" Выпуск 1
3.2.1. Системы вытяжной противодымной вентиляции. "Схема на рис.10-е основана на принципе совмещения вытяжных систем общеобменной и противодымной вентиляции. Для реализации схемы этого типа необходимо предусматривать применение вентиляторов с регулируемыми параметрами (например, двухскоростных), а также установку нормально-открытых противопожарных клапанов (по одному в каждом поэтажном ответвлении вытяжных воздуховодов верхнего и нижнего уровней). "
На самом деле это очень удобно и экономит массу средств заказчика!

[инж323]

Мне жаль, что Вы читаете не совсем внимательно или совсем не читаете!...
Пособие 15.91 к СНиП 2.04.05-91* "Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей". п.1.10. "Шахты для выброса дыма, совмещенные с выбросами постоянно действующей вентиляции следует размещать в соответствии с требованиями п.3.7 Пособия."
ПОСОБИЕ К МГСН 5.01.94* "СТОЯНКИ ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ" Выпуск 1
3.2.1. Системы вытяжной противодымной вентиляции. "Схема на рис.10-е основана на принципе совмещения вытяжных систем общеобменной и противодымной вентиляции. Для реализации схемы этого типа необходимо предусматривать применение вентиляторов с регулируемыми параметрами (например, двухскоростных), а также установку нормально-открытых противопожарных клапанов (по одному в каждом поэтажном ответвлении вытяжных воздуховодов верхнего и нижнего уровней). "
На самом деле это очень удобно и экономит массу средств заказчика!

Сейчас не могу найти норматив на который сослались ВДПОшники, но примерно год назад в Москве (не на высотках)это уже перестало проходить.Раньше было именно так как Вы и говорите.Хотя может частный случай.

[987654321]

Здравствуйте. Проектирую вентиляцию подземной автостоянки, отопленцы предложили, дабы избежать труб отопления и регистров, воздушное отопление, причем не АВОшками а приточной системой. Честно признаюсь такое раньше не делал. Достаточно ли будет доп.нагрузку отопления кинуть на калорифер и перегретый воздух подавать в помещение или есть свои камни. Кто сталкивался ? говорят есть проблемы при согласовании ( эксперт потребовал отдельные системы 1- общеобменка 2- воздушное отопление). Признателен за ответы.

[ФВС]

При совмещенном воздушном отоплении придется резервировать приточную систему, изолировать ее.Возникнут трудности в реализации контрольного и активного режима вентиляции по СО, вырастет габарит приточного воздуховода из-за 2 слоев изоляции. Но так делают.
Разделения ОВ и ВО НД не регламентируется.

[MMM]

Считаете теплопотери стоянки. Температуру воздуха в стоянке принимаете +5. Считаете теловую мощность калорифера. Допустим получили 100 кВт. Далее добавляете теплопотери 50 квт. Итого калорифер у нас должен быть на 150 кВт. Отсюда находите до какой температуры надо нагреть воздух что бы поддерживать в стоянке +5.
Так как приток совмещен с отоплением то необходимо 100% резервировать приточку. Т.е ставим 2 приточки одну рабочую другую резевную

[tuguzak]

To 987654321

Вопрос интересный, сам сделал недавно c воздушным отоплением приточкой, но с "регистрами отопления", чисто "приточной вентиляцией" - держать температуру без ВОА и радиаторов дороговато будет.

Всё таки Воздушно-Отопительные Агрегаты - это экономия денег заказчика, причем отопленцам всё равно придется потрудится чтоб к ним трубы подвести...электрические ВОА копеечку будут нехило сосать...хотя всё относительно - монтаж дешевле, да и эксплуатация (не надо трубы промывать)

ВСН 01-89 “Предприятия по обслуживанию автомобилей”
4.3. Отопление помещений хранения, постов ТО и ТР подвижного состава, как правило, следует предусматривать воздушное, совмещенное с приточной вентиляцией.
Отопление местными нагревательными приборами с гладкой поверхностью без оребрения допускается в помещениях хранения автомобилей в одноэтажных зданиях, объемом до 10000 м3 включительно, а также в помещениях хранения автомобилей в многоэтажных зданиях независимо от объема.

[987654321]

Огромное спасибо.
Поясните пожалуйста "Вопрос интересный, сам сделал недавно c воздушным отоплением приточкой, но с "регистрами отопления", чисто "приточной вентиляцией" - держать температуру без ВОА и радиаторов дороговато будет"" - почему???- насколько я понимаю к удорожанию приведет только увиличение калорифера, резервные вентиляторы и доп.изоляция коробов. Если вычесть трубы отопления + работы по монтажу обычного отопления может то на то и выйдет????

Спасибо за ответы.

[ФВС]

Посмотрите рек-и приложения 11 п.11 СНиПа 2.04.05-91

[saveliy46]

но с "регистрами отопления", чисто "приточной вентиляцией" - держать температуру без ВОА и радиаторов дороговато будет"" - почему???

при воздушном отоплении вентиляцией :
нужно нагреть наружний воздух с -28 до tвн и перегреть его до (tвн +dt),

при отоплении ВОА:
нужно нагреть внутренний воздух на dt,
(dt - в первом и втором случае как правило не равны,т.к. расходы различны)

расход тепла в первом и втором случае различается на порядок.

[Alex_]

О каких порядках речь!!!

Считаете теплопотери стоянки. Тмпературу воздуха в стоянке принимаете +5.

Если стоянка подземеная, то теплопотери через основание и стены отсутствуют, т.к. температура грунта на глубине более 1,5 круглый год 5С (На широте Москвы). Остаются теплопотери через перкрытие, но они мизерны.

И еще: резервировать приточку, действительно, придется. Но не потому, что могут возникнуть проблемы с теплом, а потому, что могут возникнуть проблемы с вредностями. Вот так. В Москве на подземной стоянке в "Рамсторе" на Ленинградке нет никаких отопительных приборов. Ни радиаторов, Ни АВО

[MMM]

И еще: резервировать приточку, действительно, придется. Но не потому, что могут возникнуть проблемы с теплом, а потому, что могут возникнуть проблемы с вредностями.

Резервировать придется потому что таково требование СниПа. В том случае если вентиляция совмещена с воздушным отоплением!

[Alex_]

Здесь у нас частный случай, когда буква закона (СНиПа) совпадает, а дух (смысл) совсем другой.
В СНиПе подразумевается, что нельзя помещения оставить надолго без тепла, в нашем случае - что удаление вредностей должно быть непрерывым. Без тепла автостоянка проживет сколь угодно долго, а без вентиляции люди почувствуют себя плохо через полчаса, если не быстрее. Собственно, предмета для спора и нет. Я о том, что при установке отопительных приборов приточку все равно придется резервировать

[saveliy46]

О каких порядках речь!!!

В Москве в подземной автостоянка при жилом доме,
при площади пожарного отсека 2500 кв.м (над отсеком эксплуатируемая кровля),
расход приточного воздуха 17500 куб.м/ч, перегрев до +12, расход тепла 240 кВт.

расход тепла на два отопительных агрегата 2х15 кВт (теплопотери + нагрев авто гдето 15 кВт)


если вентиляция работает круглые сутки,
то экономии тепла как таковой нет,
только избавляемся от необходимости делать вторую приточку,
чтобы небыло проблем с вредностями достаточно сделать резерв по вытяжке

если же в ночное время вентиляция не работает,то....15 кВт не 240