Имеется парковка, часть которой находиться под землей. Проектируется воздушное отопление, совмещенное с приточной вентиляцией. Согласно СНиП "Стоянки авто" расчитал воздухообмен на ассимиляцию вредных избытков (а имеено СО), получилось приток - 13.000 м3/ч (около 300м3/ч на одно машиноместо). Дисбаланс между притоком и вытяжкой как заведено 20% (из многочисленных пособий). По СНиПу температура в стоянке должна быть +5С (не менее).
Вопросы Уважаемые колеги:
1. Как расчитать температуру подаваемого воздуха?
Правильно ли я думаю, что определив тепловые потери, зная объем подаваемого воздуха, температуру подаваемого воздуха я определю по формуле:

Tп=Tв+Qпотери/(с*Gвоз), где
Tв=+5-температура в помещении
Qпот-тепловые потери автостоянки
с-теплоемкость воздуха
Gвоз-массовый объем подаваемого воздуха

Отсюда видно, что зная теплопотери ОК(через ограждающие конструкции) я считаю температуру притока, или например могу ли я задаться температурой притока +12С, и определив из выше приведенной формулы тепловые потери (теоретические) найти приведенное сопротивление теплопередачи (теоретическое) и по средствам утепления (рассчитать какой слой утепления нужен для стоянки) добиться снижения тепловых потерь.
Поделитесь своим опытом проектирования (дайте ходябы совет, плизззззззз),очень надо.

2. Счетать приведенное сопротивление ОК и сравниват его с нормативным, к какому типу зданий его относить. Правильно ли я думаю, что к производственным (исходя из логики, другие не подходят).
3. Нормируються ли тепловые потери для данного здания, если да, то где найти величину этой нормы.
4. При расчете тепловых потерь как учитыват вытяжку, ведь по сути дела она удаляет воздух из помещения с теплом или ее не учитывают (что-то я запутался)

Дайте хотябы совет как бы поступили вы (как бы расчитали вы) и если не трудно обоснуйте ваше мнение.

Вообщето делается наоборот зная теплопотери и расход воздуха определяем температуру подаваемого воздуха, что бы в итоге температура в стоянке получилась +5С. У меня в среднем получалось 20-23С
НЕ ЗАБУДЬТЕ РАЗ ОТОПЛЕНИЕ ВОЗДУШНОЕ то необходимо 100% резервирование системы вентиляции.
Вытяжку учитывать не надо

Тогда вопрос? Нормируются ли теплоотери: это нужно для правильного пирога для ограждающих конструкций (чтобы правильно подобрать толщину утиплителя в ОК).

Теплопотери не нормируются.
Нормируется как раз приведённое сопротивление теплопередаче, которое Вы собираетесь искать (СНиП "Тепловая защита зданий").

Ну а насчёт теипературы притока 20-23 чего то многовато для подземных стоянок...

В дополение, не сочтите за наглость , кто-нибудь освежит мою память как правильно считать в этом случаи теплопотери (как обычно - для жилья), но сравнивать R с Rтребуемым как для производственного здания или как?

Добавлено - 23:14
Так приведенное сопротивление теплопередачи брать какое? И если теплопотери не нормируются (а теплопотери - это те же самое расход теплоты на отопление, в грубом подсчете), то какие же я цифры буду включать в энергетический паспорт, а там есть такая графа и графа с Rтребуем (взятым из СНиПа) (но это я уже заглядываю в будущее, не до паспорта пока), так как правильно подсчитать, есть ли еще какие-нибудь соображения

Насчет температуры притока в 20-23С, я думаю многовато, что-то .
Начать считать лучше с определения потерь тепла через ОК, и подобрать толщину утеплителя
для исходя из Rтреб. Теплотехнику я считаб в Normcade, там задаюсь слоями и проверяю выполняется ли условие, но он считает по старому СНиПу 79 года. Я там выбираю тип помещения
- производственное, без явных избытков теплоты. (правильно ли я делаю?).

А Вы занимаетесь еще и проектированием строительных конструкций?

Утеплитель подберите из условия Rтр, а т-ру притока по расчету теплопотерь через ОК которые подобрали. Вообще то это дело теплотехников.

Я занимаюсь расчетом всего (отопления, вентиляции, ВК). Теплотехнику расчитывать полюбому надо, для этого рассчитываю и тепловые потери через ОК.
Вопрос: А есть смысл замутить водяное отопления - и разместить регистры из труб у наружной стены (чтобы не промерзала) т.к. воздух подается в проезд а забирается у наружних стен?

R конструкций задают строители, а Вы исходя из них считаете теплопотери.
Зачем делать чужую работу.

Смысла нет.

Если так сделать и потом к 20-00 зимой приедут хотя бы 20 машин по 1.5 тонны в среднем с улицы , то кто их нагреет и растопит снег с арок?
Если воздушное отопление как дежурное на +5 с резервированием, то на пики(см. выше) некоторые делают дополнительную систему, но это как Зак-к и уровень объекта(бюджет и т.д.).

Это случайно не ТК КЭМП в Царицыно?
Возмем МГСН по закрытым автостоянкам и найдем, какая температура должна быть в помещении. Вентиляцию можно совмещять с дымоудалением. Резервирование можно добиться практически любое...

Нет это не Царицино . Тут и без МГСН понятно, какая должна быть температура (ее взял из СНиПа). А вот вентиляцию с дымоудалением я бы совмещать не рескнул, уж лучше отдельные системы.

Именно так! Лучше совмещать вытяжную вентиляцию и дымоудаление!

Ага и еще заодно отопление и горячую воду!

А также пожаротушение и канализацию
или водоснабжение и канализацию

Мне жаль, что Вы читаете не совсем внимательно или совсем не читаете!...
Пособие 15.91 к СНиП 2.04.05-91* "Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей". п.1.10. "Шахты для выброса дыма, совмещенные с выбросами постоянно действующей вентиляции следует размещать в соответствии с требованиями п.3.7 Пособия."
ПОСОБИЕ К МГСН 5.01.94* "СТОЯНКИ ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ" Выпуск 1
3.2.1. Системы вытяжной противодымной вентиляции. "Схема на рис.10-е основана на принципе совмещения вытяжных систем общеобменной и противодымной вентиляции. Для реализации схемы этого типа необходимо предусматривать применение вентиляторов с регулируемыми параметрами (например, двухскоростных), а также установку нормально-открытых противопожарных клапанов (по одному в каждом поэтажном ответвлении вытяжных воздуховодов верхнего и нижнего уровней). "
На самом деле это очень удобно и экономит массу средств заказчика!

Сейчас не могу найти норматив на который сослались ВДПОшники, но примерно год назад в Москве (не на высотках)это уже перестало проходить.Раньше было именно так как Вы и говорите.Хотя может частный случай.

Здравствуйте. Проектирую вентиляцию подземной автостоянки, отопленцы предложили, дабы избежать труб отопления и регистров, воздушное отопление, причем не АВОшками а приточной системой. Честно признаюсь такое раньше не делал. Достаточно ли будет доп.нагрузку отопления кинуть на калорифер и перегретый воздух подавать в помещение или есть свои камни. Кто сталкивался ? говорят есть проблемы при согласовании ( эксперт потребовал отдельные системы 1- общеобменка 2- воздушное отопление). Признателен за ответы.

При совмещенном воздушном отоплении придется резервировать приточную систему, изолировать ее.Возникнут трудности в реализации контрольного и активного режима вентиляции по СО, вырастет габарит приточного воздуховода из-за 2 слоев изоляции. Но так делают.
Разделения ОВ и ВО НД не регламентируется.

Считаете теплопотери стоянки. Температуру воздуха в стоянке принимаете +5. Считаете теловую мощность калорифера. Допустим получили 100 кВт. Далее добавляете теплопотери 50 квт. Итого калорифер у нас должен быть на 150 кВт. Отсюда находите до какой температуры надо нагреть воздух что бы поддерживать в стоянке +5.
Так как приток совмещен с отоплением то необходимо 100% резервировать приточку. Т.е ставим 2 приточки одну рабочую другую резевную

To 987654321

Вопрос интересный, сам сделал недавно c воздушным отоплением приточкой, но с "регистрами отопления", чисто "приточной вентиляцией" - держать температуру без ВОА и радиаторов дороговато будет.

Всё таки Воздушно-Отопительные Агрегаты - это экономия денег заказчика, причем отопленцам всё равно придется потрудится чтоб к ним трубы подвести...электрические ВОА копеечку будут нехило сосать...хотя всё относительно - монтаж дешевле, да и эксплуатация (не надо трубы промывать)

ВСН 01-89 “Предприятия по обслуживанию автомобилей”
4.3. Отопление помещений хранения, постов ТО и ТР подвижного состава, как правило, следует предусматривать воздушное, совмещенное с приточной вентиляцией.
Отопление местными нагревательными приборами с гладкой поверхностью без оребрения допускается в помещениях хранения автомобилей в одноэтажных зданиях, объемом до 10000 м3 включительно, а также в помещениях хранения автомобилей в многоэтажных зданиях независимо от объема.

Огромное спасибо.
Поясните пожалуйста "Вопрос интересный, сам сделал недавно c воздушным отоплением приточкой, но с "регистрами отопления", чисто "приточной вентиляцией" - держать температуру без ВОА и радиаторов дороговато будет"" - почему???- насколько я понимаю к удорожанию приведет только увиличение калорифера, резервные вентиляторы и доп.изоляция коробов. Если вычесть трубы отопления + работы по монтажу обычного отопления может то на то и выйдет????

Спасибо за ответы.

Посмотрите рек-и приложения 11 п.11 СНиПа 2.04.05-91

при воздушном отоплении вентиляцией :
нужно нагреть наружний воздух с -28 до tвн и перегреть его до (tвн +dt),

при отоплении ВОА:
нужно нагреть внутренний воздух на dt,
(dt - в первом и втором случае как правило не равны,т.к. расходы различны)

расход тепла в первом и втором случае различается на порядок.

О каких порядках речь!!!

Если стоянка подземеная, то теплопотери через основание и стены отсутствуют, т.к. температура грунта на глубине более 1,5 круглый год 5С (На широте Москвы). Остаются теплопотери через перкрытие, но они мизерны.

И еще: резервировать приточку, действительно, придется. Но не потому, что могут возникнуть проблемы с теплом, а потому, что могут возникнуть проблемы с вредностями. Вот так. В Москве на подземной стоянке в "Рамсторе" на Ленинградке нет никаких отопительных приборов. Ни радиаторов, Ни АВО

Резервировать придется потому что таково требование СниПа. В том случае если вентиляция совмещена с воздушным отоплением!

Здесь у нас частный случай, когда буква закона (СНиПа) совпадает, а дух (смысл) совсем другой.
В СНиПе подразумевается, что нельзя помещения оставить надолго без тепла, в нашем случае - что удаление вредностей должно быть непрерывым. Без тепла автостоянка проживет сколь угодно долго, а без вентиляции люди почувствуют себя плохо через полчаса, если не быстрее. Собственно, предмета для спора и нет. Я о том, что при установке отопительных приборов приточку все равно придется резервировать

В Москве в подземной автостоянка при жилом доме,
при площади пожарного отсека 2500 кв.м (над отсеком эксплуатируемая кровля),
расход приточного воздуха 17500 куб.м/ч, перегрев до +12, расход тепла 240 кВт.

расход тепла на два отопительных агрегата 2х15 кВт (теплопотери + нагрев авто гдето 15 кВт)


если вентиляция работает круглые сутки,
то экономии тепла как таковой нет,
только избавляемся от необходимости делать вторую приточку,
чтобы небыло проблем с вредностями достаточно сделать резерв по вытяжке

если же в ночное время вентиляция не работает,то....15 кВт не 240

Эта проблема решается элементарно! В ночное время приточка переходит в режим рециркуляции, при появлении вредных выбросов от датчиков СО включается, при снижении концентрации выключается

рука не поднимается делать в помещении с выделением вредных веществ рециркуляцию

Почему? Выделения там только тогда, когда работают автомобили, т.е. есть люди. Нет людей - нет вредностей, датчик СО в норме - делаем рециркуляцию.

Написано же черным по русскому. Рециркуляция в НОЧНОЕ ВРЕМЯ, когда нет выбросов СО. при появлении СО система переходит на прямоток

Если рециркуляция, то какой смысл гонять такое количество воздуха по воздуховодам в камеру и обратно? Не проще ли повесить вентиляторные конвекторы типа Volcano от VTS, а свежий воздух подавть из приточки. Ночью её можно остановить или перевести на минимальную мощность. Если боитесь разморозить трубы к калориферам, проще сделать гликолевый контур через теплообменник - всё равно выйдет дешевле, чем большие камера и воздуховоды. Там ведь ещё и воздуховоды дымоудаления пойдут и тоже не хилые

Очень часто высота помещения не позволяет устанавливать тепловентиляторы. Приточные установки размещаются как правило в непосредственной близости от автостоянки и рециркуляционные воздуховоды небольшой протяжености. А размеры воздуховодов не зависят от того применяете ли вы воздушное отопление или нет.

Высоты помещения обычно хватает (конечно смотря какие агрегаты хотите ставить) - агрегаты вешаются на колонны (обычно проезда) и никому и ничему не мешают.
А со вторым Вашим утверждением никак согласиться не могу - на отопление нужно значительно больше воздуха чем просто на вентиляцию и воздуховоды изолированные. А близко - это по каким меркам?

Я опять- таки поспорю по поводу второго утверждения:
В данном случае мы имеем дело с мизерными теплопотерями (по сравнению с расходом тепла на подогрев притока), посему увеличивать воздуховоды все-таки не придется.
Гонять воздух по кругу в отсутсвие выделения вредностей? Выглядит некрасиво. Альтернатива - гонять по кругу жидкий теплоноситель и крутить вентиляторы фанкойлов. И еще потратить деньги на всю эту систему. Сдается мне, что при такой тепловой инерции, какая бывает в подземных помещениях, вообще ничего гонять будет не нужно. Появились утром люди, стали ездить автомобили - пошла вентиляция с небольшим перегревом. Вечером все стихает, потом еще час-два работы системы на подогрев авто и удаление остатков вредностей, и стоп машина! За ночь подземная стоянка более чем на 2С не остынет.

Вообще, конечно, все надо считать и делать ТЭО. Сразу будет видно, где экономия, а где неоправданное усложнение.
А так это просто треп...

То Alex
В Ваших словах не вижу противоречия моим. Фанкойлы - это слишком громко. Калорифер с вентилятором стоит сравнительно дёшево, управляется термостатом - поставили на 5*-10*С и будете спокойны, что не замёрзнет. А тепла бывает что надо и много и сразу. И потери тепла бывают не такие уж и мизерные - теплоизоляцию, как правило, делают только перекрытия. Я делал подземный паркинг, правда не под зданием, а под двором - потери были значительные. Правда были световые фонари, заодно и для дымоудаления.

А воздух и не придется увеличивать.так мы просто перегреваем то количество воздуха, которое необходимо по расчету на аассимиляцию вредностей, на такую dT что бы компенсировать теплопотери. У меня обычно это составляло 15-20С

УБЕДИЛИ

если пройдете с таким решением экспертизу,то делайте.
(а зацепится есть за что,поверьте)

как уже было сказано,зачем гонят покругу такое количества воздуха,
когда можно повесить два отопительных агрегата
(место найти всегда можно, поскольку пересечение воздуховодов общеобменки с дымоудалением и дренажем
съедает столько же высоты сколько и отопительный агрегат),
отказатся от второй приточной установки,
сделать резерв по вытяжке,
(лучше "вредность" из помещения удалить чем вытеснить ее в смежные),

что будет дешевле для заказчика?
2 приточные установки + 2 узла обвязки + вытяжная установка
или 2 отопительных агрегата + приточная установка + 2 вытяжных установки

если стоянка под "жильем" или торговым центром,
то выброс только на кровлю,
а транзит напорных участков вытяжных воздуховодов со стоянки через здание другого назначения запрещен?
значит вытяжные установки на верхний тех этаж или кровлю (что чаще),
и как в этом случае делать рециркуляцию?заложить еще одну шахту чтобы "съесть" побольше торговых или жилых площадей?

в погоне за машиноместами на этаже стоянки
места для приточных установок всегда не хватает (тем более двух)
с двумя вытяжками на кровле разгулятся легче.

если сверху или рядом жилье (а сейчас модно размещать венткамеры непосредственно рядом с жилыми помещениями),
в НОЧНОЕ ВРЕМЯ, когда нет выбросов СО,
шум от отопительного агрегата с эл.двигателем ватт в 200 будет меньше,
чем от приточной установки расходом воздуха L хх000,
и двойным напором по сравнению с требуемым
(взятым на глазок и впоследствии зажатым дросселем при пуско-наладке).


все вышесказанное лично мое мнение и
переубеждать никого не хочу.

ps хотя конешно проекты бывают разные.
и если стоянка действительно сильно заглублена (теплопотери минимальны),
установки в 90% времени работают на ассимиляцию,
приточка и вытяжка рядом,
то мб и не городить еще одну одну систему,
хотя....опятже, нужен резерв по притоку.

pps поповоду изоляции воздуховодов:
как правило 90% приточных воздуховодов расположенны непосредственно в обсуживаемом помещении,
так что необходимости в теплоизоляции при воздушном отоплении нет.

Здравствуйте. Вроде решился. В помещеинии автостоянки воздухообмен по СО получается оч.маленький (данные выбросов от технологов), дабы не рисковать с согласованием приму 2 крата. У коллеги эксперт требовал не менее 2х крат. рецикл запрещен, следовательно мне все равно греть воздух с -26 до 5, если я накину на калориферы (6 систем) дополнительно 230 кВт (теплопотери) то на стоимости и сечениях это никак не отразится. Зато как заказчик с экономит на разводке калориферов..... Если я не прав поправьте... Спасибо.

Цифирка великоватой выглядит.... Или стоянка огромная, или развитая надземная часть со стеклянными колпаками, или на нагрев авто слишком много взято (средняя температура легковушки в -25 на улице как раз равна 5С, ибо двигатель прогрет до 95С, салон - до 20С) или ошибка. Или я неправ повсюду

какая средняя температура легковушки в -28? хз

лучше ничего не выдумывать,а взять отсюда:
ВСН 01-89



987654321,
а какая у вас получилась температура приточного воздуха при таких теплопотерях?

Кузов, подвеска, колеса - 60% массы -28С; салон - 5% массы +20С, коробка - 5% массы +40С, Двигатель - 30% массы +95С.
Так что ну никак не ниже нуля.


Не поддерживаю такой подход в данном случае. Там для КАМАЗяк...

несогласен,
в том числе и "для легковых автомобилей, принадлежащих гражданам".

хотя здесь вы правы:
в дествительности будет именно так.

Просто когда с мороза вечерком загоняешь машину в неотапливаемый каменный общественный гараж, температура в нем поднимается с -3С до +1С к утру. Это наблюдение и сподвигнуло меня на выводы насчет разницы легковушек и тяжелых грузовиков.

Добрый день (утро, вечер), коллеги!
Имеются предпосылки использовать стационарные тепловентиляторы для приточной вентиляции (на прямоток) механизированной автостоянки.
Для вышеописанной ситуации прекрасно подошел бы FHW («Systemair»), но у него калорифер водяной. Поиск результата не дал, обращаюсь за советом.
Ограничения: длина установки не более 1000мм, нагрев воздуха – электрический). Сети воздуховодов не будет, т.е. вентилятору останется прокачать наружную решетку, клапан с приводом и фильтр.

Если подведен газ, можно использовать газовый теплогенератор.