SCADA для автоматизации большого здания Опции

[Kass]

Но практически во все его можно провести.

[Kass]

Но практически во все его можно провести.

[Kass]

Перед тем как начать проектирование было проведено комплексное тестирование данного зверя, так что тут вы не правы. Все работает великолепно - ведь там стоят иностранные мозги все-таки, а система программирования и лицензия CoDeSys говорит сама за себя. По качеству - это покажет только время.

Комплексное тестирование, - это не тестирование временем. Баги еще не вылезли. Еще все впереди. Никто не минул сей участок.

Ну вот теперь и давайте поговорим об Овне и CoDeSys, когда я сие изучил.

Итак?

1. В Овне практически ничего не изменить в настройках в онлайне. Обязательно надо отключиться от контроллера. Просто супер.

2. Не работает он с высокоомными термисторами 3 и 10 кОм. А это трехпроводка на больших объектах, а это и проводов больше и аналоговых входов, а значит и контроллеров вдвое больше.

3. А как же измерение напряжения и тока? А как же преобразование физических величин апроксимированно по множеству точек? Как вы подключите нестандартные датчики, например протока или уровня?

4. Нет вообще возможности измерения аналоговым входом сопротивления. А значит нет пожарных и охранных шлейфов на умный дом.

5. И вы считаете CFC графической средой разработки?! Про остальные языки я вообще молчу. Жалкое подобие левой руки. А для аналоговых сигналов вообще рекомендуется ST.

6. Интернет Scada нет вообще. Техподдержка рот раскрыла от примеров. Только только обещают web сервер, но это вообще не то, но его стоимость включат в стоимость каждого контроллера.

7. Codesys безплатен только стандарт. Любое расширение платно. Хоть тот же ENI сервер. Как нескольким разработчикам разрабатывать именно большое здание без него? В Конграфе то элементарно каждый пишет свой контроллер, потом легко слепляется в одном проекте.


Итого: Сам контроллер у Овна по процессору и памяти мощнее и дешевле. Но вот софт оставляет желать лучшего. Ребята вроде вменяемые, многие описанные выше баги обещают исправить. Так что будущее у них есть. Но насчет сырости и багов я нисколь не ошибся. На данном этапе что то простенькое, с ограниченным бюджетом делать можно, но дальше надо развивать софт. Возможно с нашей помощью. Возможно дальнейшее развитие SFC нас порадует.
Я желаю ребятам из Овна перспективного роста.

[Гость_Guest_*]

Ну вот теперь и давайте поговорим об Овне и CoDeSys, когда я сие изучил.

Итак?

/skip/

3. А как же измерение напряжения и тока? А как же преобразование физических величин апроксимированно по множеству точек? Как вы подключите нестандартные датчики, например протока или уровня?

4. Нет вообще возможности измерения аналоговым входом сопротивления. А значит нет пожарных и охранных шлейфов на умный дом.

5. И вы считаете CFC графической средой разработки?! Про остальные языки я вообще молчу. Жалкое подобие левой руки. А для аналоговых сигналов вообще рекомендуется ST.

Что-то я не понимаю
Читаю паспорт ПЛК150...
Типы поддерживаемых унифицированных входных сигналов:
Напряжение 0...1 В, 0...10 В
Ток 0...5 мА, 0(4)...20 мА
Сопротивление 0...5 кОм.

3. Ток, напряжение и сопротивление померить таки, можно?
Нестандартные датчики протока сигнал 0...10В (4-20mA)не выдают? Не применяем
4. Сопротивление пожарных шлейфов > 5кОм? Возможно. Не встречал.
5. А что плохого в ST? Очень на Basic похоже

[Гость_Guest_*]

Что-то я не понимаю

В том и дело, что не понимаете.
Kass говорит именно об измерении напряжения, тока, сопротивления, а не о поддержании унифицированных входных сигналов. Иными словами, может ПЛК150 выдать значение измеренного сопротивления, тока или напряжения, а не соответствующие им физические величины, как-то температура, влажность, давление?

[Гость_Mike Osokin_*]

Kass говорит именно об измерении напряжения, тока, сопротивления, а не о поддержании унифицированных входных сигналов. Иными словами, может ПЛК150 выдать значение измеренного сопротивления, тока или напряжения, а не соответствующие им физические величины, как-то температура, влажность, давление?

Дык, в процентах все получается

Прикрепленные файлы

 AIN.gif ( 51,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[Гость_Guest_*]

Дык, в процентах все получается

И что дают нам проценты? Приводить их потом к измеренным величинам? Конечно, можно и так...
А как быть с задачей измерения физических величин датчиками с нелинейной зависимостью выходного сигнала, про которые говорил Kass? Сигнал у них может быть и 0...10В, а вот какая там кривая изменения этих 0...10В в зависимости от измеряемой величины, знает только производитель. И все? На этом застряли? Не все же так тупо измеряется 0...10В = 0...100%
Если заниматься fallomeasurementом, то можно много чего наговорить. Но, на мой взгляд, из отечественных продуктов ПТК Контар и его среда программирования Конграф самые продвинутые. Этот комплекс обладает довольно мощной математикой, которая даже у импортных продуктов не всегда присутствует. Просто скачайте себе софт с сайта, пока бесплатно раздают и посмотрите.

[Fanat]

Для Kass ответ
По пунктам так и начнем.
1. Странно а у меня менялись данные в онлайне - может не о том говорим? У Вас контроллер то был на руках? Если был то странные вещи говорите
2. Про высокоомные термисторы давно пора забыть - не нужны они почти нигде уже - нужна точность более-меннее возьмите pt1000, нужна супер точность берите 4-20, 0-10 и не парьтесь. Приведите примеры применения высокоомных сопротивлений не обусловленные тотальной экономией.
3. Напряжение и ток измеряются без проблем - где то здесь вы не правы.
4. Пожарка и охранка это отдельная тема и к ПЛК не имеет никакого отношения, тем более что ни у ОВЕНа ни у МЗТА на это дело нет разрешений, а если вы заказчику втюхиваете охрану умного дома на ПЛК - вы нехороший человек.
5. CFC и FBD - удел ленивых. STL для профессионалов. Кстати по аналоговым сигналом и ST - именно так и надо с ними работать. Еще раз повторюсь ну невозможно на FBD сделать ооочень многи вещи, никогда, это поймет кто работал на нормальных контроллерах типа Сименса или АленБрэдли и Омрон - остальным кто привык видеть только блоки этого просто не понять никогда к сожалению.
6. Web сервер живой и опробован, правда не нами - на сайте прософта человек рассказывал - и под него у них есть скада на основе эксплорера
7. А зачем Вам ENI сервер - возьмите ОРС и работайте - ОРС бесплатен

Назову еще раз плюсы ОВЕНА:
1. Еще раз повторюсь программу более просто отлаживать за счет наблюдения за всем ее ходом в онлайне
2. Не один, а 3 языка - каждому свое как говорится
3. Важный плюс - конфигурация вх/вых через программу - не надо перемычками как в МЗТА баловаться - там забыл там потерял, хотя оба способа имеют право на жизнь. Это кому как нравится.
4. Встроенная батарея позволяет в течение получаса выдавать данные на диспетчеризацию не управляя выходами - очень важная вещь
5. Настройка безопасного состояния выходов - если питание вырубилось выходы устанавливаются в заданное при разработке состояния, у МЗТА этого нет (оно надо конечно редко, но факты когда было нужно были)
6. Очень ВАЖНАЯ вещь - работа с адресным пространством - как говорится что хочу то и ворочу в любом месте программы можно обратится к тому мест которое нужно, и не надо городить кучу линков и соединений как например в FBD у Конграфа - это оооочень большой плюс.
Еще много могу назвать - сейчас времени нет просто. Kass жду ответа

[Fanat]

Раз уж заполз то вот тема с обсуждением ОВЕНа тех кто с ним работает и обсуждением в т.ч. Web сервисов, там оказывается даже FTP поддержка и работа с файлами есть - интересненько однако - сам не знал.
http://forum.cta.ru/forum_posts.asp?TID=20...5%CD&PN=0&TPN=1

[Kass]

Спасибо за ссылку, почитаю. Но сертификат получил. Сегодня долго сидели с ребятами разработчиками. Сам контроллер интересен. Пару замечаний есть, но думаю исправят. Но вот с софтом, они сами признают и облизываются на контаровский софт. Говорят, что у них дядюшки в штатах нет, самим такое не написать, вот пока подлезли под CoDeSys. Но говорить о том, что это профессиональная среда для разработки, более не надо. Теперь я практически все по ней знаю. Конечно, я знаю, где можно применить сейчас Овны с CoDeSys-ом, но только не большие здания и объекты, это точно. Но мы теперь с ребятами сотрудничаем, и будем всячески помогать с продвижением продукта.

[Lex]

To Fanat

Приведите примеры применения высокоомных сопротивлений не обусловленные тотальной экономией.

Как я понимаю (на основе имеющейся информации) на данный момент основное преимущество ПЛК ОВНа - низкая цена (включая бесплатность КоДеСиса). Значит, имеет смысл экономить на всем, включая датчики.

To Kass

Говорят, что у них дядюшки в штатах нет, самим такое не написать

Да ну ладно...Что у нас хороших программистов в Росии нет ? Просто хотели минимизировать затраты, я думаю.

[Гость_ggg_ggg_*]

Если проект большой, то система не есть простая сумма отдельных, пусть и умных, элементов. С увеличением объекта (см. название ветки) увеличивается вес задач по синхронизации работы отдельных элементов, => центр тяжести смещается в сторону SCADA, а контроллер превращается в устройство по сбору и ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ обработке информации. Естественно, функции управления сохраняются, но зона маневра сокращается, т.к. надо знать, что делают остальные элементы системы.

[Kass]

Да ну ладно...Что у нас хороших программистов в Росии нет ? Просто хотели минимизировать затраты, я думаю.

Да есть конечно, только они бесплатно и за копейки не работают. А значит на разработку требуются не малые средства и время. Что не всегда имеется в наличии. Но поверьте, что если это и находится, то конечная стоимость изделия неимоверно вырастает.

[Kass]

И ни на одном объекте почти не бывает так, чтобы системы локальной автоматики и систему диспетчеризации делала одна фирма

У меня как раз наоборот. Ни одна фирма на мои алгоритмы не делала диспетчеризацию. И более того, очень тяжело делать диспетчеризацию на то, что изначально на это не расчитывалось. Приходится скрещивать ужа с ежом. А зачем? Это как пытаться сделать кольцевой автомобиль для Лемана, который изначально проектировался как внедорожник. Это и значительно дороже и ущербнее.

[Сергей Бондаренк...]

Я вообще не пойму, почему Вы всегда спорите о том чего нет.
Во первых:
Нет соотвествующих разрешений ни у МЗТА ни у ОВЕНа на применение в "пожарке", так зачем спорить по всяким вопросам не имеющим под собой оснований: про датчики шлейфовые и прочее..
Во вторых
Если Вы нацелены сравнивать как бы россиийское железо то: Контар не является разработкой МЗТА, ни ПО ни Модули и изначально являются америкосовскими. Так уважаемые Господа не стоит сравнивать их: тех кто действительно пытается поднять российский рынок ПЛК и как понимаете сталкнулись с кучей проблем (но стремиться их решить) и тех кто просто нагло выдает чужое за своё.
В третьих
Покрайней мере даже если есть замеченные недостатки, я смогу с Овеном договориться (скупо заявить об ошибке в письме или на форуме) и её исправят (из неоднократного опыта) или изменят под требуемые параметры (никто не совершенен). И именно в этом случае, учитывая мнения большинства нас (тех кто использует эту продукцию) все будут довольны, а на выходе будет именно тот продукт которого все ждут. А вот извеняюсь с Контаром попробуйте переделайте что-либо или заставьте учесть Ваши пожелания в контроллере.
В четвертых
Тема вроде бы была о SCADA системе, так вот если действительно нужно сделать стоящий проект то уж и использовать нужно действительно SCADA-систему а не сопутствующее ПО производителя в виде Конграфа и пр.. потому что в диспетчеризации боюсь у Вас будет не только Контары но и прочее оборудование будь то Преобразователи частоты, контроллеры других производителей, расходомеры, счетчики и пр... а это уже грамотно и вообще возможно сделать только в хорошей SCADA не ориентированной на что-то конкретное.

Поэтому
Спор собственно ни очем. Всё весьма субъективно и каждое находит своё применение. А сравнивать ориентированное под конкретные задачи железо и вообще общепромышленое оборудование нецелесообразно и лишено здравого смысла.
Просто написал со строны смотря на Вашу дискускуссию.

[Kass]

Во-первых.
"Соответствующих разрешений" нет ни у каких ПЛК. И дело тут не в самих контроллерах, а в наших правилах. На том же сайте контара есть пример здания в США, где реализована в частности и пожарка.

Во-вторых.
Я не пытаюсь сравнивать "как бы именно российское" железо. И никто нагла не выдает одно за другое. Тут вы снова не в курсе. Вы вдумайтесь в само название Контар... Контроллер американо-российский. Что ж тут наглого и в чем присвоение. Просто владелец Ареконта и МЗТА один и тот же человек. Если так рассуждать, то Фольксваген и Бугатти нагло присваивает разработки Ауди, Крайслер еще более нагло присваивает разработки от Мерседеса, а Бентли от БМВ, Ранасоник от Техникса... Простите, но все лидеры с кем то объединены. Это явление называется индустриализация.

В-третьих.
В Контаре во многом учтены мои пожелания. Те что не учтены, обещают учесть во второй версии Конграфа.

В-четвертых.
Конграф никогда не являлся Скадой и никогда не будет ей являться. Это лишь среда разработки алгоритмов контроллеров, причем на сегодняшний день одна из лучших. А если вы говорите о сопутствующей Контару, то наверное вы хотели сказать об АРМе. Только вы скорее всего о нем ничего не знаете, что бы сказать хоть что то. А вот сервера интернет скады нет вообще ни у кого, поэтому контар то тут явный лидер.

Поэтому. Спора нет в моих утверждениях. У нас есть непринужденная беседа. Если подойти к ней излишне эмоционально, то можно увидеть спор, как в табличке "ПИВА НЕТ". Расслабьтесь и настройтесь на спокойный обмен информацией.

[Сергей Бондаренк...]

Ага наклон мыслей наконец-то выявлен, хоть и не очень пристойным вызовом с моей стороны! Представтесь пожалуйста KASS -и в насколько интересных Вы связях с Контаром коли Ваши мысли там учитывают и почему владеете Вы большей инфой нежели остальные, в том числе и документацией МЗТА....

[Vasiliy]

... А вот сервера интернет скады нет вообще ни у кого, поэтому контар то тут явный лидер...

Интернет SCADA - это значит есть интернет - есть SCADA, а нет интернета и нет SCADA? Если так, то это интересное решение

[Сергей Долганов]

А вот сервера интернет скады нет вообще ни у кого, поэтому контар то тут явный лидер.

Хм откуда у Вас такие данные, Уважаемый?

[Kass]

У вас есть другие данные? Тогда поправьте меня.

[Сергей Долганов]

Безусловно есть.
http://www.citect.com/products-and-services/citectscada.html намбер 1
http://www.automation-drives.ru/as/downloa...Navigator_r.pdf намбер 2 (тут мануал к сожалению, не нашел описания с восхвалениями)
у InTouch есть решение для веба, к сожалению ссылку не нашел.
Позволю себе заметить, что все представленные продукты, за исключением wincc, не имеют отношения к производителю оборудования и являются открытыми SCADA-системами.

[Гость_Lёxus_*]

У вас есть другие данные? Тогда поправьте меня.

Еще пример: http://www.arcinfo.com/doc/EN/PRODUCTS/Web...iers/WebVue.pdf

Скорее трудно найти SCADA без и-нет сервисов.

[Kass]

Да нет господа, вы меня не так поняли. Я имел в виду не софт для организации интернет сервера, а именно организованные и поддерживаемые сервера производителем контроллеров. А так я должен купить софт, купить сервер, для маленького проекта можно повесить как минимум на 10 мБит канал, платить за интернет... А если его повесить на М9, для использования видеонаблюдения в скаде, то вообще бюджет вылезет из всех приличных границ. Тут же све эти заморочки взял на себя производитель. Я скада проекты леплю за спасибо. ИМХО это несколько другое. Поэтому я ожидал ссылки на такие сервера с примерами.

[Fanat]

Да нет господа, вы меня не так поняли. Я имел в виду не софт для организации интернет сервера, а именно организованные и поддерживаемые сервера производителем контроллеров. А так я должен купить софт, купить сервер, для маленького проекта можно повесить как минимум на 10 мБит канал, платить за интернет... А если его повесить на М9, для использования видеонаблюдения в скаде, то вообще бюджет вылезет из всех приличных границ. Тут же све эти заморочки взял на себя производитель. Я скада проекты леплю за спасибо. ИМХО это несколько другое. Поэтому я ожидал ссылки на такие сервера с примерами.

Все это хорошо... Вот только серьезный заказчик вряд ли пойдет на подобные решения - представь себе систему управления небольшого даже заводика, выведенную на сервер такой - ужасть просто.. А ежели хакеры? Как с ними борются то? Защищенных вещей не бывает - можно у Пентагона спросить Просто сам принцип это диспетчеризации через интернет неправильный. А что делать если провайдер сдох??? Или где-то эскаватор перебил кабель (на моей практике было такое) или еще что...
Решение контара по интернет СКАДЕ хорошо для небогатых или ЖАДНЫХ клиентов - это да, сравнений никаких... И еще раз спрашиваю: А нафига этот серевер нужен то??? Если есть возможность поставить ПЛК, который поддерживает Web-Server, его точно так же можно к нету подключить и радость в жизни. Я на Сименсе подобную ерунду делал ради интереса - достаточно неплохо получается.
Единственно что меня радует в интернет-сервере Контара - это WAP - это действительно интересно, но еще раз повторюсь - для владельцев коттеджей и прочей шелупони разряда - хочу дешевле. Нормальному заказчику - это только как доп опция подойдет Ставишь сименс какой нить, а для обмена через мобильник - рядом МС8, например. И все работает на ура.

[Сергей Долганов]

Нормальному заказчику - это только как доп опция подойдет biggrin.gif Ставишь сименс какой нить, а для обмена через мобильник - рядом МС8, например. И все работает на ура.

У сименса с этого года есть стандартные решения для таких зачач, проходящие правда по направленю "телеметрия".

[Kass]

2 Fanat. Это решение даже не для клиента. У клиента АРМ стоит локальный. А вот для поставщиков оборудования, которые продолжают его обслуживать - это огромный плюс. Они могут отслеживать его не выезжая на объект, который зачастую может находиться за тысячи километров. Про хаккеров давайте лучше не будем заводить тему. Во-первых, никто не разу еще не сломал. Во-вторых, сломать тогда по аналогии можно и вэб-сервер, и удаленный АРМ, и взломав саму сеть "заводика" можно получить доступ к локальному АРМу. А что касается вэб сервера встроенного, то ради игрушек я тоже это пробовал, но применять это не пришлось. Во-первых, большой трафик от каждого объекта, а ведь многие сидят на мобильниках. При этом скорость просто смешная. Во-вторых, контаровский сервер хранит записи от проектов, накопленные годами, и вы можете посмотреть любые параметры и построить графики того, что происходило год назад. Это очень полезно при рассмотрении каких то нештатных ситуаций. С вэб-сервером - обломитесь.

[Гость_ggg_ggg_*]

To KASS
Вы всех убедили, что лучше Контара может быть только ДВА Контара.
Теперь осталось объявить о начале акции "Купи Контар и найди под крышечкой путевку в Америку на двоих" - клиент косяком пойдет.

[Kass]

Акция мне ни к чему. Контар пусть и проводит. Главное что бы вам было удобно работать.

[ldee]

Господа, во время перечитывания всей темы я пришёл к выводу, что автора здесь давно нет, мы отклонились от темы, и по моему мнению, я согласен с тем что было ранее сказано - обратиться нужно к самому производителю, пусть у него голова болит о совместимости и возможностям интеграции его решений с другими АСУ. Киньте в меня камень если я неправ ))

По собственному небольшому пока опыту, я делаю именно так - отправляю все вопросы и пожелания к производителю/поставщику/интегратору продукции, никто незнает его собственное оборудование лучше чем он. А вот сравнительный анализ нескольких производителей приходится делать либо самому, либо использовать опыт независимых от производителя пользователей.

[Kass]

Да мы то по сути не решаем тут вопросы производителей, а просто пытаемся поделиться опытом. Ведь все делают системы на разных платформах, и только тут мы можем обменяться плюсами и минусами различных платформ. Так что тема интересна именно нам, а разработчику уже по стольку поскольку... Меня например Fanat сподобил сходить обучиться на ПЛК. Где то применю, контроллер интересный. Кто то что то другое попробовал. В этом и есть польза.

Добавлено - 12:22
Да мы то по сути не решаем тут вопросы производителей, а просто пытаемся поделиться опытом. Ведь все делают системы на разных платформах, и только тут мы можем обменяться плюсами и минусами различных платформ. Так что тема интересна именно нам, а разработчику уже по стольку поскольку... Меня например Fanat сподобил сходить обучиться на ПЛК. Где то применю, контроллер интересный. Кто то что то другое попробовал. В этом и есть польза.