SCADA для автоматизации большого здания Опции

[Serg_]

Вы можете назвать хоть одно направление, в котором Сименс делает самые классные вещи? Нет. Потому, что это европейский ширпотреб, европейский LG.

Да уж... и сказать нечего... человек явно не в теме...
Вам говорят о чем-нибудь такие департаменты Siemens, как - A&D, I&S, VDO Automotive, TS, MED, PG...
мозги в Мерседесах хоть чьи, знаете?

[Serg_]

Вы можете назвать хоть одно направление, в котором Сименс делает самые классные вещи? Нет. Потому, что это европейский ширпотреб, европейский LG.

Да уж... и сказать нечего... человек явно не в теме...
Вам говорят о чем-нибудь такие департаменты Siemens, как - A&D, I&S, VDO Automotive, TS, MED, PG...
мозги в Мерседесах хоть чьи, знаете?

[Kass]

Вам говорят о чем-нибудь такие департаменты Siemens, как - A&D, I&S, VDO Automotive, TS, MED, PG...
мозги в Мерседесах хоть чьи, знаете?

То, что вы называете департаментами и есть смено торговой марки. Я знаю двух отечественных производителей, которые делают им продукцию под торговой маркой Сименс. Учите маркетинг. А мозги Мерседесам, как и всем остальным, вплоть до ТАЗа делает Бош. Это все от того, что человек не в теме.

[Abysmo]

А мозги Мерседесам, как и всем остальным, вплоть до ТАЗа делает Бош.

Бош мозги не делает, я сделал в свое время CAN трансивер. Более того, в спецификации CAN не оговаривается явно тип физической линии, а протокол остается на усмотрение производителя

[Kass]

Бош мозги не делает, ...

http://www.autoperspect.ru/prod/item_4923.html

смотрите, и не верьте глазам своим.

[Сергей Долганов]

гостям и прочим анрегам:
Из Вашей картинки я понял что EBI (о чудо!) умеет работать с оборудованием Honeywell для любых систем. "Большинства драйверов" не увидел.

Ну вот это разговор. Объем объекта понятен. Примерно 500 физическиз точек. У меня такой -1 очередь Астрнбау примерно может чуть больше. Объект отразработки программ, программирования, пусконаладки до технол отладки и сдачи делали 20-25 раб дней 1 программист. Symmetre на 1000 точек стоит 2500 евро. А сколько у Вас это заняло? Какая квалификация. Много ли таких объектов в год.

Физических не скажу к сожаленю, а тегов в SCADA-системе 700 с копейками.
Не пойду по Вашему хитрому пути подмены наименования ПО и напишу:
Лицензия на ПО WinCC (SCADA-система) стоит дороже: 1024 точки 3225 евро.
Лицензия на аналог Вашего Symmetre - WinCCFlex Advanced на 2048 точек стоит 2000 евро.
А почему Вы приводите цену не EBI? Хотите я их напишу (по данным роксы)?
Время разработки проекта: ПО на контроллеры - 4 дня (контроллеров в системе всего 4 + 2 станции ввода\вывода). ПНР был к сожлению весьма размазан по времени (подрядчики по технологии опаздывали) но думаю что общее время наладки не привышало 9 рабочих дней. Самым трудоемким оказалась графическая часть системы, на неё я потратил 2 недели.
Делал все один программист (Ваш покорный слуга). Квалификация - инженер-энергетик(СПбВИТУ).
Объектов таких, к сожалению, не более двух в год.

[Гость_Guest_*]

Из Вашей картинки я понял что EBI (о чудо!) умеет работать с оборудованием Honeywell для любых систем. "Большинства драйверов" не увидел

Не буду же я Вам скриншоты всей документации выкладывать. Многовато будет! Хотя почему-то не отобразился другой скриншот из хелпа. Попробую еще раз, видимо, модератор убрал.

Прикрепленные файлы

 EBI_Help.JPG ( 148,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[ganin]

гостям и прочим анрегам:
Из Вашей картинки я понял что EBI (о чудо!) умеет работать с оборудованием Honeywell для любых систем. "Большинства драйверов" не увидел.

Физических не скажу к сожаленю, а тегов в SCADA-системе 700 с копейками.
Не пойду по Вашему хитрому пути подмены наименования  ПО и напишу:
Лицензия на ПО WinCC (SCADA-система) стоит дороже: 1024 точки 3225 евро.
Лицензия на аналог Вашего Symmetre - WinCCFlex Advanced на 2048 точек стоит 2000 евро.
А почему Вы приводите цену не EBI? Хотите я их напишу (по данным роксы)?
Время разработки проекта: ПО на контроллеры - 4 дня (контроллеров в системе всего 4 + 2 станции ввода\вывода). ПНР был к сожлению весьма размазан по времени (подрядчики по технологии опаздывали) но думаю что общее время наладки не привышало 9 рабочих дней. Самым трудоемким оказалась графическая часть системы, на неё я потратил 2 недели.
Делал все один программист (Ваш покорный слуга). Квалификация - инженер-энергетик(СПбВИТУ).
Объектов таких, к сожалению, не более двух в год.

По поводу цены EBI на 1000 точек 3800 евро. Но смысл его использовать нет на данном объекте. Таких обектов(очень маленьких, с трудом нашел подходящий в этом году) мало - штук 10. В основном 3500 по вашему тегов. Но у нас проекты в основном по количеству физически подключаемого оборудования- датчиков, контактов, пускателей, приводов. Но есть еще бешеные разделы по пожарке, охранке, доступу- там переваливает за 5-10 т. Еще вопрос- если объект занимает месяц, а их 2, то чего все остальное то время делаете. Надо задуматься, может заняться чем то другим- например хоневеллом, у меня работы выше крыши.

[Сергей Долганов]

На объекте который я описывал две разные диспетчерские службы. Охранка и пожарка на другом ПК, ПО Орион отечественного пр-ва.
Остальное время в году я занимаюсь более мелкими объектами, которых тоже выше крыши

[Гость_Guest_*]

Как вы быстро все пишите (программы, визуализацию). Я тут систему ваял
- ИТП(отопл, вент, ГВС) +6 приточек (охлаждение, рекуперация) - получилось 800 тегов ( с учетом контроля неисправности оборудования).
На разработку ушло 4 месяца (включая экраны для разных служб, документацию по ГОСТУ, on-line help, с 10 форм отчетов с графиками ).
С алгоритмами работы оборудования при частичном выходе из строя датчиков (например, запуск-работа приточки при выходе из строя канального датчика температуры или датчика температуры обратной воды
) у меня 2 недели заняла. Может. я чего-то не догоняю....

[ganin]

А что за систему Вы используете? И зачем такие алгоритмы при часичном выходе их строя. это может быть интересно. Поделитесь.
А сколько времени ушло на запуск-отладку. Сколько на сдачу-обучение. Сколько стоит примерно заказчику. Особенно хелп.

[Kass]

Если уж есть такая потребность в работе с частичными отказами, то разумнее продублировать датчики и поручить системе контроль за ними и выбор исправного. На это у меня уйдет минут 10. А алгоритмы вообще без датчиков сомнительны.

[Сергей Долганов]

Как вы быстро все пишите (программы, визуализацию). Я тут систему ваял
- ИТП(отопл, вент, ГВС) +6 приточек (охлаждение, рекуперация) - получилось 800 тегов ( с учетом контроля неисправности оборудования).
На разработку ушло 4 месяца (включая экраны для разных служб, документацию по ГОСТУ, on-line help, с 10 форм отчетов с графиками ).
С алгоритмами работы оборудования при частичном выходе из строя датчиков (например, запуск-работа приточки при выходе из строя канального датчика температуры или датчика температуры обратной воды
) у меня 2 недели заняла. Может. я чего-то не догоняю....

В срок разработки документацию я не включал. Хелп встроеный есть, правда корявый довольно=\
Обыграть работу с обрывами датчиков не очень сложно (с точки зрения программирования) опять же в симатиках есть функции диагностики исправности модулей и цепей датчиков, что сильно ускоряет процесс.

Если уж есть такая потребность в работе с частичными отказами, то разумнее продублировать датчики и поручить системе контроль за ними и выбор исправного. На это у меня уйдет минут 10. А алгоритмы вообще без датчиков сомнительны

Не сказал бы что применение дублирующих систем для не очень ответственных потребителей (вроде систем общеобменной вентиляции) является оправданым(если конечно вся система не утыкана продуктом отечественного гения в виде датчиков ТСМ). Да и заставить систему работать в "безопастном" режиме при наличии неисправности проще помоему. Это определенно даст снижение комфортности, но не критичное (имхо).

[Kass]

Да и заставить систему работать в "безопастном" режиме при наличии неисправности проще помоему. Это определенно даст снижение комфортности, но не критичное (имхо).

Целесообразность определяется ТЗ, но всякие "безопасные" решения таковыми никак не являются. Например если у вас всего две защиты от замерзания, по обратке и канальной температуре, то например работа без канального термистора крайне опасна. У меня недавно был случай, когда звонит главный инженер одного из объектов и говорит, что одна из приточек встала по аварии канальной температуры. Хотя он сказал это и более делетански, мол бзынькнул диспетчерский комп и на канале одной из систем написал "Аварийная температура в канале". Как выяснилось, проводились какие то работы и нарушили провод питания насоса обвязки. Циркуляции нет, и по обратки защита не срабатывает. Тоже самое может быть, если что то забьет калорифер. Если у вас накрылся термистор на обратке, то как защищать зимой отключенную камеру? Опять таки, вы только можете предполагать, что насос работает и циркуляция есть, и что привод клапана работает...

[Гость_ggg_ggg_*]

Это был мой пост под именем Guest - с другой вирт. машины, а пароль забыл. Так вот, у S-300/400 - развитая система диагностики, но обработка ее сообщений - тоже еще то занятие. Обрыв провода насоса циркуляции ловиться "на раз", выдали бы диагностику - и все дела!!!. А SCADA и используется для как источник данных для fuzzy logic при отказе реального источника данных ( например, датчика канальной темп.).
Если внешние условия относительно стабильны, то состояние системы легко прогнозируемы. А при авариях SCADA просто незаменима как анализатор отчетов (можно без выезда на место), чтобы понять, что случилось.
Зачем Заказчика нервировать своим присутствием ? Да и труд наладчиков очень дорог ( найти неисправность). А заменить датчик или насос особого ума не надо. "Прямую" схему сделать легко-согласен, картинки нарисовать - еще легче, но это- не СИСТЕМА,
это - лабораторная установка, и рядом есть "умные и рукастые" дяди,
готовые мгновенно реанимировать свое творение.
Еще одна задачка - экономия тепла и электричества. Тут просто "непаханное поле".
Например, что выгоднее - снижать температуру вторичного контура ИТП для вентустановок
( до минимума, необходимого для поддержания канальной температуры) или снижать объем
подаваемого теплоносителя (ЧП на насосах)? А когда будет работать от электрокотлов ? А "привязать"
к охранке, чтобы менять режим при отсутствии людей, но и не перестараться с переключением.
Тут без отчетов SCADA просто не обойтись!!! Так что SCADA - это и инструмент разработчика, а не
просто "красивые картинки" для охмурения Заказчика.
г. ganin
Пока все встало не по моей вине. Пуско-наладка (по моему опыту) очень быстрая, т.к. все видно
и что не работает- тоже!!! Стоимость on-line help - я заложил стандартную - $100 за экран. Если честно,
то help формируется при написании документации. Конечно. Если Заказчику не нужна документация,
то тут- сложнее. Что касается алгоритмов работы при частичном отказе оборудования - то я настолько привык это делать за много лет, что мне сложнее НЕ ПИСАТЬ этого. Зато сильно впечатляет

[Kass]

Да можно даже горячий резерв контроллеров сделать, тоже не проблемма. И Скада только отразит, что произошла автоматическая смена контроллера. А про датчики и насосы и говорить нечего - плевое дело. Все определяет ТЗ.

[Гость_ggg_ggg_*]

ТЗ - это ТЗ, никто не спорит. Но в ТЗ, например, присутствует фраза "обеспечить температуру подаваемого воздуха 22 град." Но врядли там будет написано "при выходе из строя датчика температуры прекратить работу установки до замены датчика". Заказчику глубоко плевать, как будете обеспечивать. Понятно, что без теплоносителя или электроподогрева не получится зимой (физика!!!!),
а остальное - Ваши проблемы. А если Ваше решение такое, что чуть-что - и система "встает", то, значит,
вы предлагаете "лабораторную установку", а не "промышленную". К сожалению, Заказчик умнеет не по дням, а по часам (шутка ).
Если в к ТЗ приложите список неисправностей, при которых система "встает", то будет печальная картина, если - нет, Вас ждут другие неприятности.
Есть и другой момент. PLC на то и PLC, чтобы не просто переносить релейные схемы на его язык,
но и для того, чтобы формировать диагностику и отрабатывать нештатные ситуации, облегчив труд наладчика.

[ganin]

Это был мой пост под именем Guest - с другой вирт. машины, а пароль забыл. Так вот, у S-300/400 - развитая система диагностики, но обработка ее сообщений - тоже еще то занятие. Обрыв провода насоса циркуляции ловиться "на раз", выдали бы диагностику - и все дела!!!. А SCADA и используется для как источник данных для fuzzy logic при отказе реального источника данных ( например, датчика канальной темп.).

Заинтересовало . Насколько я понял, если вдруг датчик умер, то вы прогнозируете при неизменных условиях, что как бы он существует и все продолжает работать с каким то виртуальным датчиком, сделанным из отчетов. И как долго это работало? Может я не правильно понял, но для чего это? Не проще просто заменить. Я делаю просто рабочий режим и жизнеспособный. Не работает что то в рабочем режиме, переходит на аварийное поддержание сохранности оборудования. Что за система S300\400.

Добавлено - 11:22

Это был мой пост под именем Guest - с другой вирт. машины, а пароль забыл. Так вот, у S-300/400 - развитая система диагностики, но обработка ее сообщений - тоже еще то занятие. Обрыв провода насоса циркуляции ловиться "на раз", выдали бы диагностику - и все дела!!!. А SCADA и используется для как источник данных для fuzzy logic при отказе реального источника данных ( например, датчика канальной темп.).

Заинтересовало . Насколько я понял, если вдруг датчик умер, то вы прогнозируете при неизменных условиях, что как бы он существует и все продолжает работать с каким то виртуальным датчиком, сделанным из отчетов. И как долго это работало? Может я не правильно понял, но для чего это? Не проще просто заменить. Я делаю просто рабочий режим и жизнеспособный. Не работает что то в рабочем режиме, переходит на аварийное поддержание сохранности оборудования. Что за система S300\400.

Добавлено - 11:22

Это был мой пост под именем Guest - с другой вирт. машины, а пароль забыл. Так вот, у S-300/400 - развитая система диагностики, но обработка ее сообщений - тоже еще то занятие. Обрыв провода насоса циркуляции ловиться "на раз", выдали бы диагностику - и все дела!!!. А SCADA и используется для как источник данных для fuzzy logic при отказе реального источника данных ( например, датчика канальной темп.).

Заинтересовало . Насколько я понял, если вдруг датчик умер, то вы прогнозируете при неизменных условиях, что как бы он существует и все продолжает работать с каким то виртуальным датчиком, сделанным из отчетов. И как долго это работало? Может я не правильно понял, но для чего это? Не проще просто заменить. Я делаю просто рабочий режим и жизнеспособный. Не работает что то в рабочем режиме, переходит на аварийное поддержание сохранности оборудования. Что за система S300\400.

[Гость_ggg_ggg_*]

Речь шла про WinCC - у меня она однозначно ассоциируется с Siemens Step7 (S7 300/400). Я и подумал, что Сергей Долганов делал систему на них.
Никаких виртуальных датчиков - просто можно обойтись и без него,
если накоплена информация. Зачем это нужно - чтобы максимально сократить время простоя ( или держать под руками ОЧЕНЬ хороший ЗИП)
Особенно это касается ИТП, т.к. останавливать его в морозы как-то не всем нравится. Интересно, если зимой "накроется" датчик темп. обратной воды в приточке - как поступить с насосом?

[Kass]

ТЗ - это ТЗ, никто не спорит. Но в ТЗ, например, присутствует фраза "обеспечить температуру подаваемого воздуха 22 град." Но врядли там будет написано "при выходе из строя датчика температуры прекратить работу установки до замены датчика". Заказчику глубоко плевать, как будете обеспечивать.
...
а остальное - Ваши проблемы. А если Ваше решение такое, что чуть-что - и система "встает", то, значит,
вы предлагаете "лабораторную установку", а не "промышленную". К сожалению, Заказчик умнеет не по дням, а по часам (шутка ).
...
Если в к ТЗ приложите список неисправностей, при которых система "встает", то будет печальная картина,

Вы знаете, но чаще всего в ТЗ присутствует фраза "Обеспечить температуру приточного воздуха 22 градуса и возможность изменения этого задания. Наверное от того, что я это ТЗ получаю от "вентиляционщиков", и приучил уже их прописывать эти вещи. Ведь ТЗ - составная часть проекта. И в пояснительной записке я еще раз повторяю всю логику работы и те неисправности, которые приводят к останову системы. И именно потому, что заказчик умнеет, то он предпочитает останов системы фатальным последствиям "безопасного режима". Разумеется, что эти все отказы как правило маловероятны. Другой вопрос, что если заказчик готов пойти на дополнительные расходы ради обеспечения резервирования, то глубина непотопляемости и обсуждается отдельно, от спаренных насосов, до ИБП на несколько суток и полный горячий резерв, и затем учитывается в разработке и отражается в проекте.

[Гость_ggg_ggg_*]

Ну, мысль интересная. Остается выяснить критерий "неисправности", например, выход из строя входа/выхода контроллера, потеря связи по сети, превышение времени цикла, обрыв питания датчиков (активных),
потеря связи с модулями расширения, "залипание" контактора и т.д.
И попробуйте это дело согласовать... Я бы не подписал. Печально это...
Получается, что работоспособность системы( при отсутствии паспортных данных по наработке на отказ или на сбой - типичная картина) - вещь необоснованная. Т.е. вы предлагаете "кота в мешке", но Ваш аргумент -
"у других работает". Детский лепет , простите...

[Сергей Долганов]

Речь шла про WinCC - у меня она однозначно ассоциируется с Siemens Step7 (S7 300/400). Я и подумал, что Сергей Долганов делал систему на них.

Описаный мною проект состоит из 2х S7-300 + 2 S7-200 + 3 ET200M + 1 ET200s

[Kass]

Остается выяснить критерий "неисправности", например, выход из строя входа/выхода контроллера, потеря связи по сети, превышение времени цикла, обрыв питания датчиков (активных),...

Да все не так сложно. Состояние датчиков рабочий контроллер отслеживает сам, и сам же выдаст аварию. Состояние выхода, реле и контакторов так же не сложно отследить. Только делается это не часто, т.к. куда проще отследить перепад давления на насосе или вентиляторе. Положение привода можно проверить по его аналоговому выходу. Остается только контроллер. У него по питанию могут быть проблема, типа кренки сгоревшей, или подвис сам микроконтроллер, тут проверка связи решает вопросы диагностики.

[Гость_ggg_ggg_*]

Все правильно, я просто хотел сказать, что грамотно прописать все на разных платформах бывает хлопотно ( чем "промышленней", тем проще).
Для SCADA - есть набор "псевдозадач", которые затем и делаю на конкретном продукте.

[Kass]

Для SCADA - есть набор "псевдозадач", которые затем и делаю на конкретном продукте.

Не понял, а Scada то тут причем? Я то имел в виду прописывание все в алгоритмах. Scada лишь отражает ей переданное и отдает некоторые команды оператора. Канал то между контроллерами и АРМом может быть нарушен.

[Гость_ggg_ggg_*]

Настройка параметров работы контроллеров идет централизовано -через SCADA. Особенно важно при замене контроллера. Так же идет настройка
и контрольных точек для формирования отчетов . Очень удобно.

[Kass]

Со Скады я настройку предпочитаю предоставлять минимальную, дабы исключить человеческий фактор. И то, потом такие сочетания этих параметров видишь... По крайней мере даже параметры ПИДов никогда не вывожу. Сам настроил через консоль, и адью. И при резервировании контроллеров, решения принимаются внутренними алгоритмами контроллеров. С АРМа можно попробовать включить резерв, но в аварию не вывалить основную систему.

[Сергей Долганов]

Минимальные возможности настройки делать неудобно (программатор таскать устанешь), а для ограничения человеческого фактора существует как минимум два решения:
1. Ограничение прав доступа
2. задание граничных значений диапазонов ввода

[Гость_ggg_ggg_*]

Именно так. Есть ХОРОШЕЕ средство - группы пользователей. По ним и набор экранов разный, и поля экранов... Да и человека (наладчика) проще обучить с экранами работать, чем в контроллеры лазить. А если на объектах системы разные - то СТАНДАРТНЫЕ по виду экраны облегчают жизнь. Самому бегать и настраивать - несолидно как-то. И документации
меньше. Если совсем плохо - через Инет (мобила) залил настройки или дал "по умолчанию". Трафик - минимальный. Можно и диагностику провести.

[Kass]

А я и не бегаю. Даже зад для этого от стула не отрываю. Просто через нет конектюсь консолью, рисую графики, настраиваю, потом прописываю в алгоритм как значения по-умолчанию и перепрошиваю. Вот и фсё!

[Сергей Долганов]

Я Вам открою страшную тайну: не во всех ИТП(ЦТП) присуцствует интернет