Кратность воздухообмена, воздухообмен Опции

[Miss_ka]

1. проверка тяги без притока: "1" - нет, "2" - нет, с\у-небольшая, под ванной -нет
2. Проверка тяги с притоком: "1" - есть , "2" - сильнее, с\у-есть, под ванной - есть

3. отв "2" заткнуто, без притока: "1" - нет, "2" - нет, с\у-сильная, под ванной полоска бумаги (если ее подвести к самой щели между ванной и плиткой) отклоняется внутрь
4. отв "2" заткнуто, с притоком: "1" - разнонаправленная небольшая, с\у-оч.сильная, под ванной-полоска бумаги начинает вибрировать


*2 отверстия - в комнате, в с\у - одно
**пространство между стеной и вентшахтой большое...его ничем не закрыть

[Miss_ka]

1. проверка тяги без притока: "1" - нет, "2" - нет, с\у-небольшая, под ванной -нет
2. Проверка тяги с притоком: "1" - есть , "2" - сильнее, с\у-есть, под ванной - есть

3. отв "2" заткнуто, без притока: "1" - нет, "2" - нет, с\у-сильная, под ванной полоска бумаги (если ее подвести к самой щели между ванной и плиткой) отклоняется внутрь
4. отв "2" заткнуто, с притоком: "1" - разнонаправленная небольшая, с\у-оч.сильная, под ванной-полоска бумаги начинает вибрировать


*2 отверстия - в комнате, в с\у - одно
**пространство между стеной и вентшахтой большое...его ничем не закрыть

[trubo4ist]

1. проверка тяги без притока: "1" - нет, "2" - нет, с\у-небольшая, под ванной -нет

Все не совсем так, как я ожидал...

4. отв "2" заткнуто, с притоком: "1" - разнонаправленная небольшая

Похоже, что если неплотности между стенок и есть, то они не большие. А вот с каналом есть проблемы с большей вероятностью. Настаивайте на его нормальной проверке, т.к. канал кухни должен вести себя с притоком примерно так же, как и с\узловый. Пока сделайте его фото.

4. с\у-оч.сильная, под ванной-полоска бумаги начинает вибрировать
1. с\у-небольшая, под ванной -нет

Основные неплотности "под ванной", нужно искать и заделывать щели под ванной и связанные с ними. Но, вероятно, есть еще где-то щели, т.к. если бы их не было, то при опыте №1 либо под ванной, либо в одном из отв-й была бы обратная тяга.
Правда, "погрешность" дает еще входная дверь. А проем в санузел не пробовали заклеивать?

пространство между стеной и вентшахтой большое...его ничем не закрыть

А нужно. Причем, это стОит сделать в любом случае, а не только для опытов. Всегда можно чем-то заткнуть (тряпки, полиэтилен, поролон), а потом замазать гипсовой смесью или гипсом.

[Miss_ka]

А вот с каналом есть проблемы с большей вероятностью. Настаивайте на его нормальной проверке

А проем в санузел не пробовали заклеивать?
А нужно. Причем, это стОит сделать в любом случае, а не только для опытов. Всегда можно чем-то заткнуть (тряпки, полиэтилен, поролон), а потом замазать гипсовой смесью или гипсом

как настаивать? теперь мне нужно увязать это со СНиПами и ГОСТами... я с этого и начала, мне нужно это обосновать вопреки тому эксперту.
можно ли пользоваться такой формулой (поток воздуха, создаваемой тягой)?
Q=CA*(SQRT (2gh (Ti-T0/Ti)))
A-площадь сечения, м2
C-кфт трения (0,65-0,7)
g-ускорение 9,8 м/с2
h-высота трубы,м
Ti-средняя внутренняя температура,К
T0-абсолютная внешняя температура, К

не поняла - где именно замазать гипсом ? отделить 2 отв от 1 -го?

Сообщение отредактировал Miss_ka - 5.11.2016, 22:49

[trubo4ist]

как настаивать? теперь мне нужно увязать это со СНиПами и ГОСТами

Плясать от их же цифр. У Вас на кухне они намерили 46м3\ч, а по норме должно быть не менее 60м3\ч. Вот на это и давите. Заодно обратите их внимание на разницу в замерах. Т.к. оба канала находятся в одинаковых условиях, то и воздухообмен не должен сильно отличаться. Значит, с каналом кухни не все в порядке.

не поняла - где именно замазать гипсом ? отделить 2 отв от 1 -го?

Да, именно так.

[Miss_ka]

Плясать от их же цифр. У Вас на кухне они намерили 46м3\ч, а по норме должно быть не менее 60м3\ч. Вот на это и давите. Заодно обратите их внимание на разницу в замерах. Т.к. оба канала находятся в одинаковых условиях, то и воздухообмен не должен сильно отличаться. Значит, с каналом кухни не все в порядке.

был сделан вывод, что во всем виновата решетка) она 115х115, а клапан микропроветривания в принципе не обеспечивает воздухообмен (никогда) и поэтому на решетке 0 при закрытом окне с клапаном.
хочу доказать, что тяга создается разницей в температуре (Т) и\или в давлении (h) согласно формуле Q=CA*(SQRT (2gh (Ti-T0/Ti))) это означает, что даже при минимальной решетке анемометр тесто 416 мог бы показать не ноль, если бы h не была ничтожна.... можно ли применить такую формулу или в санпинах ее нет

[trubo4ist]

был сделан вывод, что во всем виновата решетка) она 115х115

Так это решается просто: снимите решетку. И замер пусть сделают в отв.2

а клапан микропроветривания в принципе не обеспечивает воздухообмен (никогда) и поэтому на решетке 0 при закрытом окне с клапаном.

А вот тут они почти правы. По Методике замер делается с приоткрытым окном.

это означает, что даже при минимальной решетке анемометр тесто 416 мог бы показать не ноль

А если Ваши клапаны дают всего 10м3/ч? Да еще все они ушли в канал санузла? Тогда кухне достанется НОЛЬ (без палочки).
Это еще хорошо, что нет обратной тяги. А могла бы быть. Это к теме об объединении вентиляции кухни и санузла в одном блоке (тема в форуме Вентиляция). Были бы у Вас блоки разные, то обратная тяга Вам была бы гарантированна.

можно ли применить такую формулу или в санпинах ее нет

Мы такой формулой не пользуемся.

Сообщение отредактировал trubo4ist - 7.11.2016, 8:49

[Miss_ka]

Так это решается просто: снимите решетку. И замер пусть сделают в отв.2

они не хотят

А вот тут они почти правы. По Методике замер делается с приоткрытым окном.

тогда во всем доме были бы приоткрыты окна

А если Ваши клапаны дают всего 10м3/ч? Да еще все они ушли в канал санузла? Тогда кухне достанется НОЛЬ (без палочки).

так почему они все ушли в с/у ? не в этом ли проблема

[Miss_ka]

спасибо за подсказку, пожалуй, расчет дымовой трубы мне не подойдет)
хотя, эта формула была в статье по вентиляции...

1. ЕВ (естественная вентиляция или вентиляция с естественным побуждением) не очищает воздух в помещении, она может его, воздух, сменять. То есть, за счёт естественной тяги часть воздуха уходит по вертикальному каналу на улицу, равный объём приходит в помещения. Откуда приходит - вот это у же вопрос и часто проблема.
2. Если воздуху неоткуда придти, не будет и удаления. Вертикальный канал создаст небольшое разрежение и всё. И будет "ждать" либо открытую дверь, либо открытое окно, либо "искать" щели.

и, все-таки, что первично - приток или тяга ?
" Движущая сила тяги определяется перепадом средних высот входа и удаления воздуха. Так обеспечивается работа вытяжной вентиляции с естественным побуждением." значит, все-таки тяга ?

[Skaramush]

1. Возьмите пустую стеклянную бутылку.
2. Обхватите губами горлышко. Плотно.
3. Вдыхайте ртом.
....

Ну как, вдохнули? А тяги - более чем достаточно.

[Miss_ka]

1. Возьмите пустую стеклянную бутылку.
2. Обхватите губами горлышко. Плотно.
3. Вдыхайте ртом.
....
Ну как, вдохнули? А тяги - более чем достаточно.

у меня такая же ассоциация с этой квартирой...будто из нее пытаются вытянуть воздух с такой силой, что только открытое окно выравнивает эту силу и приток) так что, жить с открытым окном ?
хотя строители еще предлагают вентилятор)

Сообщение отредактировал Miss_ka - 8.11.2016, 8:00

[trubo4ist]

они не хотят

Чудные ребята, это в их же интересах...

тогда во всем доме были бы приоткрыты окна

Не обязательно.

так почему они все ушли в с/у ? не в этом ли проблема

Не совсем. Проблема в дисбалансе. И в паразитной тяге. Если бы ее не было, то и соблюсти баланс просто: берете и регулируете тягу. А вот паразитную отрегулировать нельзя, т.к. она от Вас не зависит.
В результате: все действия должны быть направлены на поиск щелей и попытки их заделать.
Уменьшится общий вытяжной воздух, соответственно и потребуется намного меньше приточного. Т.е. и окна сможете приоткрыть и не замерзнуть.

и, все-таки, что первично - приток или тяга ?

Одно без другого не существует.

хотя строители еще предлагают вентилятор)

Интересно, в какое место??? Т.е. им мало тяги и паразитной тяги? "А давайте-ка мы еще увеличим дисбаланс"!!!

[Miss_ka]

В результате: все действия должны быть направлены на поиск щелей и попытки их заделать.
Уменьшится общий вытяжной воздух, соответственно и потребуется намного меньше приточного. Т.е. и окна сможете приоткрыть и не замерзнуть.

огромное спасибо!!
как бы теперь это объяснить с точки зрения снипов и гостов, т.к. эти чудные ребята понимают только этот язык -/ и
прав ли эксперт, который написал, что режим микропроветривания (т.е. приоткрытая створка) и клапан в режиме микропроветривания - одно и то же, а значит соответствует требованиям снип ?


Сообщение отредактировал Miss_ka - 10.11.2016, 8:18

Прикрепленные файлы

 __________________.jpg ( 173,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[Skaramush]

Формально прав.
С точки зрения СП неплотностей в конструкциях вытяжных шахт не должно быть.

[Miss_ka]

Формально прав.

но форточки (и даже фрамуги) не бывают размером от пола до потолка !
режим микропроветривания больше напоминает открытую створку окна !

Сообщение отредактировал Miss_ka - 10.11.2016, 19:52

[Miss_ka]

Формально прав.

а в СанПиНе говорится именно о специальных отверстиях в оконных створках, т.е. именно о клапанах микропроветривания
кто прав?

Сообщение отредактировал Miss_ka - 11.11.2016, 9:36

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 282,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[timmy]

Что значит "открытая створка балконной двери в режиме микропроветривания"? Это просто неполностью открытая створка? Если - да, то идите в страховую и пробуйте получить от страховой отказ в страховании жилища от проникновения и кражи, увязываемый с таким режимом вентиляции помещения. Это будет означать, что вам продали жильё со скрытым строительным эффектом, который явно ущемляет ваше право на неприкосновенность жилища, т.к. в него можно проникнуть. Ну и в дополнение ко всему прочему этот скрытый дефект несет угрозу вашей жизни и здоровью, т.к. для обеспечения безопасности собственной жизни и сохранности принадлежащего вам имущества вы вынуждены плотно закрывать створки дверей и окон. Таким образом в вашей квартире строительной организацией не предусмотрена безопасная вентиляция помещений, т.к. перечисленные в СанПиНе форточки, фрамуги и щели должны обеспечивать невозможность проникновения через них в помещение. И собственник должен быть официально уведомлен о небходимости держать открытыми какие-то отверстия в своём помещении. Если вас об этом не уведомили, значит (не)умышленно скрыли от вас момент кардинально важный для обеспечения вашей же безопасности.

Что я хочу всем этим сказать? Я хочу сказать, что ваш вопрос касается не самой по себе вентиляции помещений, а безопасной для вас и вашего имущества вентиляции помещений. Т.к. застройщик по экономическим соображениям применил заведомо опасный способ вентиляции помещений, то надо упирать именно на дефективность решения с точки зрения обеспечения безопасности. Организована вентиляция через открытый дверной проём? Значит есть риск проникновения злоумышленников при проведении вентиляции, а также угрозы жизни и здоровью владельца при полном закрытии двери. Вам эту особенность квартиры сообщили? Думаю, что нет. Иначе такая квартира стоила бы значительно дешевле аналогичных, но без проблем с безопасностью. Т.е. налицо факт сокрытия важной информации (т.е. своего рода мошенничества) агентами застройщика. Именно этот вопрос надо ставить перед застройщиком, а не то, что где-то дует если что-то открыто, а если что-то закрыть, то где-то не дует.

[Miss_ka]

Спасибо! а на какую нормативку сослаться ?

[Miss_ka]

таблица 9.1
в старом СП 54 - кратность или величина воздухообмена - в нерабочем режиме 0,5
в новом СП 54 - величина воздухообмена - 30 м3/ч на одного человека, но не менее 0,35 ч-1

не нашла формулировку "нерабочий режим" ? закрытые окна и отсутствие людей?
и что означает "ч-1" ? и это тоже в нерабочем режиме ?

[Skaramush]

0,35 крата в час. То есть, 0,35 от объёма помещения. В час. Теперь посчитайте.

[Miss_ka]

0,35 крата в час. То есть, 0,35 от объёма помещения. В час. Теперь посчитайте.

понятно. непонятно только, в каком режиме. в новом СП нет упоминания о режимах( ... значит, это тоже может быть, как говорится в ГОСТе - при открытых створках...?

[ИОВ]

...непонятно только, в каком режиме. в новом СП нет упоминания о режимах...

Т.е. как нет?

9.2 Расчетные параметры воздуха в помещениях жилого дома следует принимать по СП 60.13330 и с учетом оптимальных норм ГОСТ 30494. Кратность воздухообмена в помещениях в режиме обслуживания следует принимать в соответствии с таблицей 9.1.

[Miss_ka]

Т.е. как нет?

тогда непонятно, что считать "режимом обслуживания" ... при открытой створке или при закрытых окнах-дверях тоже ?

[Miss_ka]

подскажите, пожалуйста, где найти:
1. таблицу производительности канала вентиляции (воздухообмен и скорость в зависимости от размеров канала) ?
2. методику расчета L = 3600VS
3. методику расчета р = h (ρН — ρВ)


Сообщение отредактировал Miss_ka - 14.11.2016, 9:01

[Miss_ka]

эксперт применяет формулу L = 3600VS для расчета воздухообмена и делает вывод что "во всем виновата решетка" (115х115)
насколько правильно в этом случае использовать эту формулу ?

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 131,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[trubo4ist]

эксперт делает вывод что "во всем виновата решетка" (115х115)

А что (или Вы) понимаете под "во всем виновата решетка"?
Если решетка сильно меньше канала, то он прав. Почему ее не увеличить? Решетка у Вас очень не удачная, а сзади у нее еще как правило наклеена москитная сетка. Сетка для ВЕ уже препятствие, а грязная сетка может убить ВЕ полностью.
Лучше замер делать на вентотверстии.

[trubo4ist]

Пропустил слово:
А что он (или Вы) понимаете под "во всем виновата решетка"?

[Miss_ka]

А что (или Вы) понимаете под "во всем виновата решетка"?
Если решетка сильно меньше канала, то он прав. Почему ее не увеличить? Решетка у Вас очень не удачная, а сзади у нее еще как правило наклеена москитная сетка. Сетка для ВЕ уже препятствие, а грязная сетка может убить ВЕ полностью.
Лучше замер делать на вентотверстии.

при закрытом окне - на решетке ноль . эксперт делает вывод, что это естественно, так как окно (которое имеет клапан микропроветривания ) закрыто
при микропроветривании (приоткрытая створка окна) - скорость 1,21, воздухообмен = 1,21х0,115х0,115х3600х0,8=46,08
воздухообмен недостаточен теперь уже по причине размеров решетки

правда решетки были разные (на вентканалах кухни и с/у), но скорости оказались одинаковыми и там и там... разве в решетке причина ?

[trubo4ist]

И в ней, и нет.
Это легко вычисляется.
Сделайте два замера: с решеткой и без.
И сами ответите на свой вопрос.

[Miss_ka]

при микропроветривании (приоткрытая створка окна) - скорость 1,21, воздухообмен = 1,21х0,115х0,115х3600х0,8=46,08

стесняюсь спросить - что за коэффициент в формуле = 0,8 ?
неужели высота канала ??

и может ли скорость движения воздуха в квартире быть нулевой при микропроветривании ? (т.е. в режиме микропроветривания - приоткрытой балконной двери)

Сообщение отредактировал Miss_ka - 28.11.2016, 10:41

[Miss_ka]

С точки зрения СП неплотностей в конструкциях вытяжных шахт не должно быть.

а какой именно СП, не подскажете? я нашла СП 70.13330.2012