Ультрафильтрация, Нужна помощь, совет Опции

[H3O+]

попробую ответить, а если что не так то OXIDOK меня поправит (красный диплом - не шутка!)

ультрафильтрация( т.е. 0,01-0,05 мкм), материал -PVDF - на что есть смысл обратить внимание

более приемлемо для МБР - микрофильтрация или ультрафильтрация

без разницы: диапазон 0,01-0,4 мкм, PVDF, PE, керамика тот или иной производитель, всеми этими факторами можно пренебречь существенной разницы нет.

Вполне очевидно, что зависимость есть и не просто прямая, а квадратичная, и её можно описать уравнением с неким коэффициентом сопротивления.

повторюсь, основной вклад в это сопротивление вносят биофильмы. Вы наверное в курсе, как выглядит график зависимости роста TMP от времени, ультрафильтрационная "пила" (на продуманных станциях эта информация архивируются). И может быть из практики эксплуатации знаете, что бессмысленно увеличивать расход / ТМП в надежде поднять общую производительность системы.

Флаксы да, рассчитывают

на сегодняшний день аналитических методик такого расчета для МБР нет. Только вчера читал и отправил вам в личку новую статью Джада на эту тему. Пользуемся флаксом рекомендованным производителем, для плоскорамных 10-15, половолоконки 15-25, кроссфлоу 80-100. Чем ниже в этих пределах будет выбранный флакс, тем фильтроцикл - дольше.

Какова зависимость удельной производительности мембраны от дозы ила?

прямой зависимости нет. Есть правило: запускать мбр нельзя ДО концентрации ила 3 г. Работаем в диапазоне 3-10 г/л.

3 м/с кросс-флоу - это ж какие динамические нагрузки на мембраны должны быть при этом? Чем же создаётся такой поток?

циркуляционным насосом, есть системы с воздухом (AirLift MBR). Важно, что такая скорость потока в районе перехода в турбулентный режим не дает образовываться биофильмам.

Действительно информации по теории и практике МБР в сети огромное количество, все это давно не ново и сводится к одному - делайте качественную биологию а мембраны приложатся.

[H3O+]

попробую ответить, а если что не так то OXIDOK меня поправит (красный диплом - не шутка!)

ультрафильтрация( т.е. 0,01-0,05 мкм), материал -PVDF - на что есть смысл обратить внимание

более приемлемо для МБР - микрофильтрация или ультрафильтрация

без разницы: диапазон 0,01-0,4 мкм, PVDF, PE, керамика тот или иной производитель, всеми этими факторами можно пренебречь существенной разницы нет.

Вполне очевидно, что зависимость есть и не просто прямая, а квадратичная, и её можно описать уравнением с неким коэффициентом сопротивления.

повторюсь, основной вклад в это сопротивление вносят биофильмы. Вы наверное в курсе, как выглядит график зависимости роста TMP от времени, ультрафильтрационная "пила" (на продуманных станциях эта информация архивируются). И может быть из практики эксплуатации знаете, что бессмысленно увеличивать расход / ТМП в надежде поднять общую производительность системы.

Флаксы да, рассчитывают

на сегодняшний день аналитических методик такого расчета для МБР нет. Только вчера читал и отправил вам в личку новую статью Джада на эту тему. Пользуемся флаксом рекомендованным производителем, для плоскорамных 10-15, половолоконки 15-25, кроссфлоу 80-100. Чем ниже в этих пределах будет выбранный флакс, тем фильтроцикл - дольше.

Какова зависимость удельной производительности мембраны от дозы ила?

прямой зависимости нет. Есть правило: запускать мбр нельзя ДО концентрации ила 3 г. Работаем в диапазоне 3-10 г/л.

3 м/с кросс-флоу - это ж какие динамические нагрузки на мембраны должны быть при этом? Чем же создаётся такой поток?

циркуляционным насосом, есть системы с воздухом (AirLift MBR). Важно, что такая скорость потока в районе перехода в турбулентный режим не дает образовываться биофильмам.

Действительно информации по теории и практике МБР в сети огромное количество, все это давно не ново и сводится к одному - делайте качественную биологию а мембраны приложатся.

[OXIDOK]

есть методики расчета флаксов. Только эта информация закрытая. Мы флаксы рассчитываем, и все нормальные
производители рассчитывают, только заказчику дается результат. С учетом того, что при определении общей площади
поверхности мембран расчет ведется как по гидравлической производительности (флаксу), так и по нагрузке по
взвешенным веществам (в случае МБР, взвешенные - это доза ила), то, в итоге, площадь определяется, как большая,
полученная по двум расчетам.
А биофильмы - это Вы имеете ввиду биопленка?
График ТМД должен быть постоянным. В идеале. В действительности, ТМД может увеличиваться в разрешенном диапазоне
между промывками. А может - и не увеличиваться.
А кто этот Джада и где его статья? Интересно почитать. Могу, если интересно, скинуть наши статьи.

[H3O+]

Конечно интересно! Ведь МБР это моя специализация вот уже десять лет. Саймон Джад это такой независимый блогер. Он много лет ведет обзорный блог по актуальным вопросам МБР, пользуется авторитетом у сообщества, книги выпускает. Ссылку отправил в личку.

[hop]

есть методики расчета флаксов.

Можете пояснить что имеете в виду? Поправка на температуру? Или же учёт изменений производительности мембранной части во время релаксов или вывода части мембран на сервис?
Учёт дозы ила в диапазоне до 9 г/л честно говоря не представляется актуальным, сам выше не поднимал, бедновата органикой моя водичка, БПК не более 100мг/л.
Я не прошу формулу или график, хочется понять направление в котором нужно подумать).

[hop]

...... сводится к одному - делайте качественную биологию а мембраны приложатся.

Это понятно. Другое дело что актуальных данных для расчёта биологии чаще всего нет. Да и те что есть совершенно не факт что будут соответствовать реальности.
В ТЗ БПК было 100-120, производительность системы - 50 м3/сут.
Когда пришло время запускать - приток на станцию был в районе 20 м3/сут, а БПК как правило 60-80, очень редко к сотне подбирался. Спирту скормил своим бикарасам пока нарастил дозу и отладил денитри - over9000, шахтный механик смотрел на это "святотатство" грустно и задумчиво
Имея опыт работы на очистке стока с шахтных АБК предвидел эти траблы и сосредоточился не столько на расчёте биологии под параметры ТЗ, ибо точность результата всё равно не может быть выше точности исходных данных, а на максимальной вариабельности системы, чтобы иметь максимальные запасы регулировок режимов как биологической так и мембранной части системы - всякие обводные линии, песколовка с отстойником с запасом, дополнительная мешалка, перепуски между А/О зонами и т.п. Теперь вот знаю, что в аэротенке лучше иметь среднепузырчатую систему и мелкопозырчатую, для выбора. Всё не скомпенсируешь, это понятно, но минимизировать можно и нужно. И если биологию до конца не вытянешь, есть законы природы которые не перескочишь, то гидравлическую часть мембранного блока инженер обязан сконструировать чтоб она работала во всех режимах не умирая раньше времени, а тут без знания нюансов работы мембран можно и серьёзно проколоться.
Я вот, например, до сих пор с уверенностью не скажу - допустимо ли на мембранах долгое время работать с флаксом вдвое, втрое меньше рекомендованного производителем? По логике если флакс ноль, но мембрана в аэротенке то это плохо. А вот если поток есть, но низкий - это как на них скажется? И таких нюансов полно. Я просто не все модули сразу ставил, решил перестраховаться, лучше подумал что добавлю по мере необходимости. А может, и зря.

[OXIDOK]

ну как можно вводить закон о флаксе, первый раз слышу? Поинтересуюсь у коллег, работающих в Греции.
Не может такого быть. Но как узнаю - отпишусь. Если я проектирую МБР, то рассчитываю количество модулей с
учетом флакса, который расчетно определяется для наших мембран для минимальной температуры
сточных вод, типа сточных вод и дозы ила. Но для хоз-бытовых сточных вод флакс наших мембран даже для 15оС будет
выше 20. Но у нас очень хорошие мембраны. Аналогичные по виду мембраны других производителей
имеют флакс ниже 20. Нормальные производители это те, у которых мембраны работают более 8-10 лет. От типа сточных вод
флакс зависит. Фильтрующая способность ила меняется. И очень сильно. Это я про промстоки
А зачем вашему инженеру конструировать мембранный блок? Вы что, не запрашиваете инжиниринг у производителей мембран?
А биология легко вытягивается на рыб-хоз, если, конечно, схема правильная выбрана, объемы правильно рассчитаны и эксплуатируют
нормально. А если делать рециклы эрлифтами, перемешивать среднепузырчатой аэрацией, то для денитрификации придется тонны
спирта лить.
Можно сколько угодно долго работать с низким флаксом. Мембраны только спасибо скажут

[hop]

ну как можно вводить закон о флаксе, первый раз слышу? Поинтересуюсь у коллег, работающих в Греции.
Не может такого быть. Но как узнаю - отпишусь. Если я проектирую МБР, то рассчитываю количество модулей с
учетом флакса, который расчетно определяется для наших мембран для минимальной температуры
сточных вод, типа сточных вод и дозы ила. Но для хоз-бытовых сточных вод флакс наших мембран даже для 15оС будет
выше 20. Но у нас очень хорошие мембраны. Аналогичные по виду мембраны других производителей
имеют флакс ниже 20. Нормальные производители это те, у которых мембраны работают более 8-10 лет. От типа сточных вод
флакс зависит. Фильтрующая способность ила меняется. И очень сильно. Это я про промстоки
А зачем вашему инженеру конструировать мембранный блок? Вы что, не запрашиваете инжиниринг у производителей мембран?
А биология легко вытягивается на рыб-хоз, если, конечно, схема правильная выбрана, объемы правильно рассчитаны и эксплуатируют
нормально. А если делать рециклы эрлифтами, перемешивать среднепузырчатой аэрацией, то для денитрификации придется тонны
спирта лить.
Можно сколько угодно долго работать с низким флаксом. Мембраны только спасибо скажут

Признателен за ответ по низкому флаксу.
Природная любознательность всё-таки не даёт покоя - чем же Ваши мембраны отличаются от других мембран, что легко на 15 градусах дают флакс выше 20?
Если говорим об одинаковом материале - PVDF, одном типе - микрофильтрация, одном ТМД - в таком случае за счёт чего? Одинаковая гидрофильность(ну, +/-), один размер пор с примерно одинаковым распределением, один перепад.. Откуда? Других факторов, столь сильно влияющих на трансмембранный поток, попросту не вижу. Мне кажется дело в другом. Мембраны, которые я использовал в проекте(скажу сразу - первый МБР этой компанией построен в 2004 году, всего мбр-проектов за сотню, крупнейший 100 000м3/сут. Есть станция, мембраны не менялись с 2006 года, а с 2008 года они официально заявляют - 10 лет - легко, если не подведёт эксплуатация. Это чтоб снять вопрос о бренде.), так вот - мембраны которые я использовал в проекте имеют паспортный флакс 10-20 л*ч/м2, макс. ТМД - 60 кПа. Но в процессе эксплуатации мембран проектный поток 15-15,5 л*ч/м2, при этом ТМД - 17- 19 кПа. Резерв есть, как видим. Не сумев задавить в себе жажду знаний поднимал поток до 30 л*ч/м2, сразу после CIP(так, на всякий случай), при этом до предела ТМД было ещё далеко, значение точно сейчас не вспомню. Доза ила была при этом - в районе 6,5 г/л. Я думаю, просто перестраховка некоторых производителей, или же - возможно несколько завышенный оптимизм других, что-то одно из двух.
Что касается инжиниринга мембранного блока. На мой взгляд не слишком правильно в такой не особо сложной с инженерно-конструкторской точки зрения конструкции запрашивать инжиниринг у производителя мембран. На самом деле ничего нового ни в насосах с ЧП, ни в системе автоматики, ни в чём другом, но есть нюансы, касаемые особенностей работы мембран, просто их нужно знать. Первый раз - да, возможно и стоит купить или готовое оборудование, или инжиниринг. Дальше можно покупать только то, чего не способен произвести самостоятельно - мембраны, и нарабатывать уже свой опыт. Всё остальное есть и поближе.
Рыбхоз - да, на МБР реально, за это я очень люблю мембраны - красивое решение непростой задачи! Да и не только применительно к МБР.
Но что вы имеете против перемешивания среднепузырчатой аэрацией? Просто на мелкопузырчатой я с огромным трудом добился чтоб кислород в мембранном блоке был хотя бы не больше трёх, иначе в аноксидной зоне, куда из него был нитратный рецикл, денитри практически не шла. Сейчас в большей её части не более 0,2-0,25 мг/л, хотя и многовато но терпимо, пока объём выручает, а дальше посмотрим. Со среднепузырчатой мне было бы проще. Ну, или мешалка, может быть это и лучше подошло бы. Спирт в тренде и сейчас, не хватает органики, к сожалению.
Эрлифтов в этом проекте нет, я их не очень жалую за плохую регулируемость.

[Urchi_Purchi]

Какая мембрана дольше проработает при бпк 3000, хпк 12000, взвеш.3000 мг/л и рН 3?

[H3O+]

Какая мембрана дольше проработает при бпк 3000, хпк 12000, взвеш.3000 мг/л и рН 3?

советская, но ее очень трудно достать , а если серьезно, то это случай не для МБР, ведь биологии там при рН 3 нема.

[Urchi_Purchi]

А если нейтрализовать?

[hop]

Какая мембрана дольше проработает при бпк 3000, хпк 12000, взвеш.3000 мг/л и рН 3?

Непонятно о чём речь. МБР - это обычная биологическая система по своей сути, и мембраны ведь не чистят сток, они лишь отделяют активный или от уже очищенной биологическим способом воды. Другими словами, в том месте где стоят мембраны уже никак не должно быть таких показателей(кроме взвешенных). ХПК надъиловой воды уже должен примерно соответствовать той растворённой небиоразлагаемой фракции ХПК, что была на входе. Никакой БПК в привычном понимании там уже по-хорошему быть не должно, только окисляемость. Отсюда и требование запуска мембранной системы при нарощенной дозе ила не менее 3 г/л, т.е. биология уже пошла и Ss и Xs успешно сожраны.

[leonidio]

Интересная тема. Приведено много инфы полезной....
А кто-нибудь узнал у топик-стартера, что за вода, её дальнейшее назначение и состав?
Если цель стоит водоподготовка для фармакологии (необходима стерильность), то есть смысл в ультрамембранах.
А если нет, то зачем ввязываться в это.
В последнее время любят разного рода манагеры объяснять, что на ультрамебранах и утсановках обратного
осмоса можно хозбыт очищать без предочистки.
Всегда считал, что не стоит микроскопом колоть орехи.
Мембраны это хорошо, но только там, где это реально нужно.

Какая мембрана дольше проработает при бпк 3000, хпк 12000, взвеш.3000 мг/л и рН 3?

А к чему использовать только мембраны?
Можно сначала что попроще.
И ещё большой вопрос, какими соединениями обусловлен высокий ХПК.
И какая при этом ПО.
В ленинградском технологическом институте на кафедре сорбционной техники
в своё время несколько человек изучали доочистку вод при малых
линейных скоростях на угольных тканях.
Получали ПО меньше 1.
Хотя тоже, не такой простой процесс.
Да таких угольных тканей уже не делают.

Сообщение отредактировал leonidio - 16.12.2016, 9:18

[Urchi_Purchi]

В сети есть статьи об испытаниях анаэробных мембран в метантенках, там явно концентрации на порядок выше. А если стоки после мехочистки на них пускать?
Основная проблема мембран на сегодняшний день - это их цена, всё остальное терпимо. Если бы внутренних производителей стало штук 5, то наверняка отношение к ним стало бы полегче.

[OXIDOK]

AnMBR находится уже достаточное количество лет не на стадии разработки, а это реальный продукт, который применяется
для анаэробной очистки сточных вод. Стоки после мехочистки пускать на мембраны нельзя. Есть жесткие требования
к качеству воды, поступающей на мембраны, которое достигается после глубокой биологической очистки. Поэтому
мембраны можно применять для любых сточных вод, прошедших полную биологическую очистку. 5 производителей мембран здесь
найти даже не представляю как, если только имеется ввиду не просто тупая их сборка.

[Urchi_Purchi]

а что мешает пустить сырой хоз-быт на мембрану?

[H3O+]

а что мешает пустить сырой хоз-быт на мембрану

вначале ничего не мешает, но при наличии легкоусвояемого субстрата, кислорода и градиента потока удаления метаболитов на поверхности создаются идеальные условия для скростного раста пленок биофильмов. Пару часов, и - пожалуйте мыться и бриться!