Давление во внутридомовой системе отопления Опции

[Altelega]

Где-то тут ошибка.. перерасчет насколько знаю делают за год. Вопрос как ОНИ пересчитали, видимо усреднили годовой часть по нормам часть по факту. Потому что иначе не пойму логики, как насчитали в вашу пользу 1000. если бы счетчик наматывал больше, перерасчет был не в вашу пользу.. 1000 за весь год, точнее при 3 месяцах факта, если бы факт за весь год, то больше...

как у вас получилось за 3 месяца 788618.. не могу математической цепочки понять..

Где измерить это давление? Является ли оно напором? Или это просто давление подачи после элеватора?

давление в обратном трубопроводе для заполнения системы должно быть достаточно. у вас оно есть.
про напор это другая история.. перепад давление после элеватора невысокий, его сложно точно замерить. про него в нормах мало сказано 0,2 атм как правило. да и для работы элеватора 0,8 на вводе довольно мало, работать будет только при невысоком сопротивлении системы.. это технические расчеты. в правовых нормах такого нету.. есть температура в квартире

ЗЫ

ТСО не обеспечивает напор перед элеватором

мерить перед элеватором. располагаемый напор это Р1-Р2.. те самые 0,8. для работы элеватора нужен определеный напор

Сообщение отредактировал Altelega - 24.11.2016, 10:36

[Altelega]

Где-то тут ошибка.. перерасчет насколько знаю делают за год. Вопрос как ОНИ пересчитали, видимо усреднили годовой часть по нормам часть по факту. Потому что иначе не пойму логики, как насчитали в вашу пользу 1000. если бы счетчик наматывал больше, перерасчет был не в вашу пользу.. 1000 за весь год, точнее при 3 месяцах факта, если бы факт за весь год, то больше...

как у вас получилось за 3 месяца 788618.. не могу математической цепочки понять..

Где измерить это давление? Является ли оно напором? Или это просто давление подачи после элеватора?

давление в обратном трубопроводе для заполнения системы должно быть достаточно. у вас оно есть.
про напор это другая история.. перепад давление после элеватора невысокий, его сложно точно замерить. про него в нормах мало сказано 0,2 атм как правило. да и для работы элеватора 0,8 на вводе довольно мало, работать будет только при невысоком сопротивлении системы.. это технические расчеты. в правовых нормах такого нету.. есть температура в квартире

ЗЫ

ТСО не обеспечивает напор перед элеватором

мерить перед элеватором. располагаемый напор это Р1-Р2.. те самые 0,8. для работы элеватора нужен определеный напор

Сообщение отредактировал Altelega - 24.11.2016, 10:36

[Doroty]

Сумма перерасчета=(Сумма по счетчику х Площадь квартиры/Площадь дома) - Сумма по нормативу.

давление в обратном трубопроводе для заполнения системы должно быть достаточно. у вас оно есть.
про напор это другая история.. перепад давление после элеватора невысокий, его сложно точно замерить. про него в нормах мало сказано 0,2 атм как правило. да и для работы элеватора 0,8 на вводе довольно мало, работать будет только при невысоком сопротивлении системы.. это технические расчеты. в правовых нормах такого нету.. есть температура в квартире

Спасибо, больше вопросов нет

Может я и ошиблась с расчетом. Учла оплату по нормативу за 12 месяцев, а надо было за 3 месяца, когда работал счетчик.

[Altelega]

А что Вам предлагают в "отписках", что-то странно дело дошло к Ростехнадзору.
Навязывают новый узел, насос поставить? или "все по норме, все нормально"?

Сообщение отредактировал Altelega - 24.11.2016, 10:47

[Doroty]

Может вопрос и не по профилю форума, но вопрос о том, кого надо "пнуть", если ни УК, ни ТСО, ни администрация города не реагирует на обращения (официальные)? Как поняла РТН МО мне не помощник...

[инж323]

жилинспекцию и муниципалов и толпой.

[KARTS]

Шайба(дроссельная диафрагма) на подающем трубопроводе на вводе есть/нет? Между фланцами устанавливается.

[HeatServ]

Нашла еще замеры: 28.03.2016 - +9 на улице, подача 56, обратка 40, смесь 45. В этот день снимали сопло для прочистки. Было 12мм, стало 12,5мм

Судя по этим цифрам коэффициент смешения выше двух, а судя по диаметру сопла установлен здоровенный элеватор, что-то вроде четвёртого номера. Исходя из этих данных и того, что у Вас введён новый график, коэффициент смешения должен быть порядка единицы, т.е. надо корректировать диаметр сопла в бОльшую сторону. Но диаметр уже выше максимального паспортного значения, не у каждого сопла есть возможность расточить бОльшее значение без изменения основной геометрии.
Совет один - отстаивайте своё право жить в тепле. Не знаю как там в сетях гидравлика, но в общем и целом возможность улучшения для отдельно взятого Вашего дома есть. Для Вашего, замечу, не надо забывать, что централизованное отопление это штука коллективная и нежелание обслуживающей организации повышать диаметры вполне может быть оправдано тем, что дома рядом или дальше по сети могут вообще упасть по отоплению.

[Doroty]

Дом тупиковый

жилинспекцию и муниципалов и толпой.

Для них 18 градусов есть в квартире - отличные условия для проживания.

А в отписках - "Всё хорошо, всё работает, всё установленное соответствует расчетному"

[Altelega]

Пока официально по норме действует +18 в квартире. "В багдаде все спокойно"
Не знаю, можно ли по решению собственников собранию, решить изменить норму на +20... и пересчитать нагрузку... по идее это изменение официально договора и проектной нагрузки. Разрешит ли источник...
Почти у всех сейчас общедомовые счетчики, казалось бы справедливо по факту. Вопрос остался ктоже контролирует.. здесь +18 нормально, но там +20 желают люди.

У вас не планируют реконструкций, кап.ремонта?

[Doroty]

Теплоснабжение в городе (не во всем, но в большей части) передали ООО по концессионному соглашению. Владелец ООО - бывший зять мэра. Замкнутый круг... Правда мэр около месяца назад ушел по собственному.
Буду ждать ответа от Госжилинспекции (моё письмо в Мин ЖКХ МО перенаправили).

У нас текущий то не делают. А капремонт на 2038 год запланирован.

[Altelega]

Дом тупиковый

если теплосеть не "шайбами" отстроена, то многого от ТСО или УК ждать не стоит. Просто нету, да и в норме, как удачно. И решится может собственными силами дома, утепление стен/швов, радиаторы пересчитать, тепловой пункт переделать с насосом. Централизованно, как уже подметили, могут быть веские причины отказать. как бы "источник и сеть не резиновые".
имхо.. поговорить с представителем теплосети.. управляющей..

[Doroty]

Еще вопрос. Влияет ли недостаточный напор перед элеватором на циркуляцию теплоносителя в радиаторах? В одной комнате чугунные (старые). В другой поставили биметалл Рифар. Так вот на биметалле особенно заметно: верх теплый (можно сказать горячий, когда на улице минус 5-7), а низ почти холодный. Жду, конечно, кучу ответов, что про биметалл писали много, ищите и читайте. По проекту, конечно, чугун. Но когда меняла радиаторы, была не в теме, что нужно по проекту. Мерзли ужасно. Поменяли, теплей не стало. На стояке, где меняли радиаторы, подача с обраткой перепутаны были в подвале. Почти год прошел, чтобы убедить ЖЭК переварить в подвале стояки.

[Altelega]

Влияет. При располагаемом ниже расчетного, сопло элеватора пропускает меньше теплоносителя, подмес обратки элеватора снижается, в систему отопления идет меньшее количество теплоносителя.

Если двухтрубное подключение у радиаторов, идут две трубы и к обоим подключен, то разница ощутима. при такой схеме прибор должен заметно остудить воду. чугунный прибор массивнее биметалла, может поэтому слабее заметно. В однотрубной схеме разница почти незаметна пару градусов..

[Doroty]

Влияет. При располагаемом ниже расчетного, сопло элеватора пропускает меньше теплоносителя, подмес обратки элеватора снижается, в систему отопления идет меньшее количество теплоносителя.

Если двухтрубное подключение у радиаторов, идут две трубы и к обоим подключен, то разница ощутима. при такой схеме прибор должен заметно остудить воду. чугунный прибор массивнее биметалла, может поэтому слабее заметно. В однотрубной схеме разница почти незаметна пару градусов..

Спасибо!

[Doroty]

Продолжение темы. Получила ответ из администрации города. Провели проверку элеваторного узла УК и РСО. Замерили параметры теплоносителя 31.10.2016г. По архиву погоды на улице минус 2.
Данные акта. Прямая: давление 4,8атм, температура 66гр. Обратка: давление 4,0атм, температура 44гр. Смесь: давление 4,0атм, температура 52гр. По акту соответствует температурному графику. Котельная не указана.
В сопроводительном к акту указана котельная, которая мой дом не отапливает. По температурному графику этой котельной при минус 2 - подача 82,9, обратка 46,6.
А графика "моей" котельной у меня нет. Про который я писала выше - экспериментальный.
Вот такой бардак у нас в теплоснабжении.
Но больше всего поразили замеры обратки по давлению. Точности измерений явно нет.

[HeatServ]

Продолжение темы. Получила ответ из администрации города. Провели проверку элеваторного узла УК и РСО. Замерили параметры теплоносителя 31.10.2016г. По архиву погоды на улице минус 2.
Данные акта. Прямая: давление 4,8атм, температура 66гр. Обратка: давление 4,0атм, температура 44гр. Смесь: давление 4,0атм, температура 52гр. По акту соответствует температурному графику. Котельная не указана.
В сопроводительном к акту указана котельная, которая мой дом не отапливает. По температурному графику этой котельной при минус 2 - подача 82,9, обратка 46,6.
А графика "моей" котельной у меня нет. Про который я писала выше - экспериментальный.
Вот такой бардак у нас в теплоснабжении.
Но больше всего поразили замеры обратки по давлению. Точности измерений явно нет.

По давлениям всё около дела, обычный манометр не уловит разности давлений между линией после смешения и обраткой, хотя бы потому, что между ними есть статическая разность, которая как раз очень близка к гидравлическим потерям в системе отопления (около метра водяного столба). Коэффициент смешения у Вас в данном случае 1,75 и он явно не для этого самого "экспериментального графика". Если при этом температура в квартирах соответствует антигуманной норме в +18, то тут ходов уже практически не осталось. Даже не знаю как в таких случаях проламывать бюрократические баррикады.

[Altelega]

юридический вопрос...
1.собранием жильцов (пере)заключить договор теплоснабжения, где указать Т помещения=20?
2.добавить секций радиатора? самовольно это не разрешается.. но здесь точно двухтрубка?

...добро пожаловать на север, у нас +20+22 по нормам

Сообщение отредактировал Altelega - 25.11.2016, 13:57

[Doroty]

Двухтрубка с нижним розливом

Согласна. Вопрос уже юридический.

[Altelega]

Замена радиаторов - переустройство, требует разрешения. При двухтрубной схеме, технически не должно повредить другим жильцам. Но появляется вопрос по оплате, по закону ваш норматив должен быть чуть больше.
Вроде бы как-то так.. как точно не знаю. Наверно чаще тайно делают ...и получится, платежи равномерно раскидаются на всех жильцов

Сообщение отредактировал Altelega - 25.11.2016, 14:18

[Doroty]

Сегодня получила распечатку с ОДПУ. Прокомментируйте, кто силен и если не сложно.
Давление не фиксируется

Сообщение отредактировал Doroty - 25.11.2016, 18:54

Прикрепленные файлы

 ____________2016_..txt ( 6,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Altelega]

Странно. Схема измерения по описанию ВКТ-7 не совсем походит на схему "по факту". Непонятно, открытая или закрытая система. Возможно используется не типовая из описания схема учета. Вопросы создает, и возможно лишней паники.. Нужно уточнить в вашей службе, там скажут точно или копию схемы учета покажут. V3 холодная вода или горячая? Qот вместе с гвс?
Без схемы учета не понятно, ведь там еще внутренние настройки есть. Еще бы часовую распечатку за сутки...

если по закрытой схеме: по счетчику - общее тепло 49.605 Гкал, утечек теплоносителя нет, воды на подогрев гвс 551.19 м3.
отсюда тепла на гвс примерно 551.19*(60-8)/1000= 28,662 Гкал, и на отопление тепла будет 49.605-28,662= 20,943 Гкал
смущает температура 56-59 градусов.... и другие моменты

лучше уточните у своих коммунальщиков


ЗЫ
Если детально разбираться, это нужно пару часовых архивов, настройки прибора, схема узла учета. Возможно есть паспорт узла учета.

[Doroty]

Чисто отопление. У нас в доме ГВС нет.

В понедельник ждем "сборную" . Состав - администрация, УК и ТСО. Буду готовиться, используя выводы и рекомендации участников этой темы. Всем спасибо за консультации!!!

[HeatServ]

Сегодня получила распечатку с ОДПУ. Прокомментируйте, кто силен и если не сложно.
Давление не фиксируется

Приборы работают идеально, архив до крайности корректный, если никто его специально не корректировал.
По уставке холодной воды угадывается какой-то почти южный регион, а по температуре подачи угадывается усталость котельной, она выше не может, походу, возможно, что создавалась в те же годы, что и сам дом. Хотя, надо бы чутка повыше подачу.
Таких как Вы много или Вы за всех отдуваетесь?

[Altelega]

Чисто отопление. У нас в доме ГВС нет.

Площадь дома 2442,67 кв.м.

Тогда из представленного выходит: Отопление 49,605Гкал; ХВС 551,19
если по площади раскинуть.. примерно 0,02031 Гкал/м2.
Вроде как приемлимо выглядит... только для севера, помоему. без фактической наружной (уличной) температуры трудно сравнить.

снова повторюсь. если детально со счетчиком разбираться, нужна его документация.. желательно пару суток почасовой наработки.
или спросить в расчетной (или кто принимает их) по какой схеме считают.

Сообщение отредактировал Altelega - 26.11.2016, 5:41

[awlan]

Сегодня получила распечатку с ОДПУ.

Не указан договорной (расчетный)расход теплоносителя. Чтобы его определить нужна расчетная тепловая нагрузка и температурный график(90-60?).
График желательно в цифровом, а не в графическом виде.
Среднечасовой расход 108 м3 / 24 ч. = 4.5 м3/с, а пределы измерения указан G max = 2.0 м3. Кроме марки т/счетчика нужны диаметры расходомеров.
Регион проживания(город).

[Altelega]

это договорные уставки, они могут не участвовать в расчете, без диагностики... было бы подозрительно, если погрешности не было (между двумя импульсниками) и все время показания один в один.
но да, без настроечных параметров и схемы пока домыслы. варианты есть, но не сильно то много..

[Doroty]

Температурный график смогу только завтра получить (надеюсь). Расчетная нагрузка на отопление 0,205 Гкал/час. Город в Московской области. Про диаметры, где стоят расходомеры, пока не знаю.

[Altelega]

прикинем примерно.. пока чего есть.
если расчетная зима у вас -25 (надо точно местность) то 0,205 Гкал/ч это с температурой дома +18. у нас есть 49,605 за 576ч = 0,08612 Гкал/ч. получается погода на улице была 0,0861*(18-(-25))/0,205 = 18,06 то есть на улице в среднем около 0,06 градусов... с 1,11 по 24,11,16 было около 0 по среднему?
температурный график по факту расхода и нагрузке выходит примерно 0,205/4,5 *1000 = 45,6 получается расчетный перепад температур. похож на типовой график 120/70 только со срезкой 90 при -19 потому что "экспериментальный".

Сообщение отредактировал Altelega - 27.11.2016, 12:29

[awlan]

1. Температурный график смогу только завтра получить (надеюсь).
2. Расчетная нагрузка на отопление 0,205 Гкал/час. Город в Московской области.
3. Про диаметры, где стоят расходомеры, пока не знаю.

1. Ждем.
2. Вот это хорошо. Ещё бы узнать на какой температурный график рассчитывалось все изначально . Потому как
при графике 150-70, расход - 2,6 м3/ч;
115-70, 4,56 м3/ч;
95-70, 8,2 м3/ч;
90-70; 10,25 м3/ч.
Фактически у Вас расход 4,5 м3/ч, это примерно в ДВА раза ниже расчетного. Сопло надо убирать и глушить подсос.
3. Можно и фото.

[Altelega]

Насчет полностью убирать элеватор, прошу не торопиться... График может быть изломан, то есть до -19 идти как положено графику 115/70 и затем изломится на 90. Тогда без элеватора будет жара дома всю зиму пока на улице до -19 чуть меньше, счетчик насчитает много. То нужно только немного увеличить расход, либо соплом либо давлением на вводе. На сколько увеличить.. нужен расчет официально, и если примут +20 для дома.