Расчет толщины изоляции трубопроводов водопровода и канализации в не отапливаем подвале Опции

[Dmitry_vk]

Дошли руки
 IMG_20161207_095356.jpg ( 526,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112


На форуме нашел Эксель расчет по СП, добавил немного данных, поиском решений подбирается температура кабеля при прочих заданных параметрах.
 ____________________________________.xlsx ( 110,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105


Т.е. поиском подбирается температура воды, температура кабеля высчитывается.
На нагрев ничего не идет т.к. нам этого не требуется. Принимаем, сколько пошло на нагрев, столько потеряли через изоляцию от трубы.

[Dmitry_vk]

Дошли руки
 IMG_20161207_095356.jpg ( 526,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112


На форуме нашел Эксель расчет по СП, добавил немного данных, поиском решений подбирается температура кабеля при прочих заданных параметрах.
 ____________________________________.xlsx ( 110,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105


Т.е. поиском подбирается температура воды, температура кабеля высчитывается.
На нагрев ничего не идет т.к. нам этого не требуется. Принимаем, сколько пошло на нагрев, столько потеряли через изоляцию от трубы.

[Dmitry_vk]

Короче, не вся теплота выделенная кабелем пойдёт на компенсацию теплопотерь, часть этой теплоты уйдёт в окружающую среду через утеплитель, так вроде понятней, с этим я думаю никто не спорит.
Если этот же кабель будет снаружи не все выделенное тепло пойдёт на нагрев трубы, потери будут и тем больше, чем больше температура кабеля.
А сколько их будет, потерь этих? Так я и предложил вариант их учёта, их нельзя не учитывать потому что они есть и достаточно большие.

Величина потерь от кабеля в окружающую среду зависит от толщины изоляции. С ростом толщины изоляции процент потерь от кабеля падает. При этом растет КПД системы.
Нужно определить экономически наивыгоднейшую толщину пересечением кривых капзатрат и эксплуатационных

[Stalone]

Хотел ещё в прошлом году ответить, так как много горе-кулибинских идей и "я вот не специалист, но ща пащетаю!", что не смог пройти мимо : )

Формулы СП61 достаточно для подбора кабеля. Коэффициент запаса покрывает теплопотери, вызывающие душевные терзания "В трубе аль снаружи трубы, кабель мне класть?"

Для канализации можно применить кабель внутрь трубы, но с внешним оболочкой кабеля из фторопластов.

Комментарий к СП30, 6.4.16, Не наматывать на трубы, чтоб можно было их разобрать и заменить, чтоб кабель не резать.
Если есть арматура, то в этом месте можно открутить фланцы или другой тип соединения и снять кабель в этом месте.
Если у нас длина кабеля больше длины трубы, то можно уложить кабель волной, не наматывая.

Резистивный кабель постоянно выделяет тепло, поэтому не на каждую трубу он подойдёт. Без опаски ставьте его на металлические трубы.
По советам разных производителей кабеля не рекомендуют делать мощность кабеля выше 10-15Вт/м для пластиковых труб. Иначе в этом месте может поплавить пластик.
Могу скинуть фотку с горе-установщиками и как такая труба лопнула с образованием пузыря.

Наиболее распространенная практика: Саморегулируемый кабель + Датчик температуры трубопровода + Терморегулятор (+автомат, узо).
Почему самрег? Труба проходит через разные помещения, где-то надо греть по расчитанным теплопотерям, где-то меньше. Где-то кабель в теплоизоляции проходит стену и там особенно тепло.
Остальные плюсы/минусы как обычно.

Что ещё весело: Раньше всё делали по СНиПам, закапывали, утепляли и хорошо жили. Потом появился кабель, можно греть и не закапывать, не утеплять. А теперь забыли, что надо закопать и утеплить, но вспомнили про энергоэффективность.
Теперь не хотят ни греть, ни закапывать, ни утеплять

Во вложении шпаргалка.
Отвечу на вопросы.

Прикрепленные файлы

 Teplopoteri_trub_i_cabeli.xls ( 42,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

 

[Dmitry_vk]

Stalone, в целом очень содержательный пост, спасибо.

Хотел ещё в прошлом году ответить, так как много горе-кулибинских идей и "я вот не специалист, но ща пащетаю!", что не смог пройти мимо : )

Плевок в воздух, кому прилетит неизвестно. Не айс. Я вот тоже здесь расчет выложил, есть замечания - готов обсудить. Нет замечаний - стоит все же адресно выражаться.

Отвечу на вопросы.

Есть вопросы:

Коэффициент запаса покрывает теплопотери, вызывающие душевные терзания "В трубе аль снаружи трубы, кабель мне класть?"

Ваше мнение, почему для пластиковых труб К=1,7, в то время, как для металлических 1,05...1,2, а для бесканальной 1,15? Каков физический смысл?

Для канализации можно применить кабель внутрь трубы, но с внешним оболочкой кабеля из фторопластов.

Не стал бы я в канализацию кабель прокладывать, и другим не советую. Это дополнительный источник для образования засоров, препятствующий транспорту нежидкой фазы.

Комментарий к СП30, 6.4.16, Не наматывать на трубы, чтоб можно было их разобрать и заменить, чтоб кабель не резать.
Если есть арматура, то в этом месте можно открутить фланцы или другой тип соединения и снять кабель в этом месте.
Если у нас длина кабеля больше длины трубы, то можно уложить кабель волной, не наматывая.

1. Ваше мнение, почему требование этого пункта указано только для вечномерзлых грунтов и только во внутрянке?
2. В шпаргалке на вкладке "Шаг укладки" вычисляется сами понимаете что. Производитель кабеля рекомендует нам нарушать цитируемый СП и гадить в душу ремонтникам, производящим замену трубы))) Ваше мнение?
3. Согласен с вами, с намотанным витками кабелем участок трубы заменить много сложнее. Но можно. Опять же речь о замене участка трубы. При замене всей системы кабель также полностью демонтируется.

Могу скинуть фотку с горе-установщиками и как такая труба лопнула с образованием пузыря.

Фото было бы очень полезно для развития темы.

[Stalone]

Плевок в воздух, кому прилетит неизвестно. ... Нет замечаний - стоит все же адресно выражаться.

И мне прилетело : ) Извиняюсь, много рассуждений на прошлых страницах, много в контексте или урывками, решил ответить без цитирования, а интересующиеся зададут вопросы.

Ваше мнение, почему для пластиковых труб К=1,7, в то время, как для металлических 1,05...1,2, а для бесканальной 1,15? Каков физический смысл?

Из СП 61, прил. В1: К - коэффициент дополнительных потерь, учитывающий теплопотери через теплопроводные включения в теплоизоляционных конструкциях, обусловленных наличием в них крепежных деталей и опор.
Такая большая разница, видимо, связана с теплопотерями через опоры. Больше сюда нечего притянуть )) Опоры на пластик в два с лишним раза чаще, чем у стали.

Не стал бы я в канализацию кабель прокладывать, и другим не советую. Это дополнительный источник для образования засоров, препятствующий транспорту нежидкой фазы.

И я не советую, но иногда иначе никак. Например, на действующей трубе - либо всё выкапывать, либо внутрь завести.

1. Ваше мнение, почему требование этого пункта [СП 30, 6.4.16] указано только для вечномерзлых грунтов и только во внутрянке?
2. В шпаргалке на вкладке "Шаг укладки" вычисляется сами понимаете что. Производитель кабеля рекомендует нам нарушать цитируемый СП и гадить в душу ремонтникам, производящим замену трубы))) Ваше мнение?
3. Согласен с вами, с намотанным витками кабелем участок трубы заменить много сложнее. Но можно. Опять же речь о замене участка трубы. При замене всей системы кабель также полностью демонтируется.

1. Наверно в зоне вечномерзлых грунтов особенно трудно вскрывать подземную прокладку трубопроводов. Для них уточнили. Утром долго искал про обычные грунты, действительно ничего не нашёл. Ограничение для вечномёрзлых.
2. Разобрались, что укладка кабеля витками допустима в обыных грунтах.
3. Если кабель струной по нижней части трубы идёт, тоже будут сложности, хоть и меньшие. Припуск хотя бы в пол метра на каждую секцию/участок поможет, но кто ж его обоснует и учтёт, ни разу не встречал.
Вот это я называю волной. Например, на прямом участке трубы. Крепим кабель в начале трубы и в конце алюминиевым скотчем. Потом в середине трубы Al-скотчем прихватываем середину кабеля. Если труба длинная, то в серединах половинок также прихватываем.
Оставшийся висячий кабель заворачиваем вокруг трубы.

Фото было бы очень полезно для развития темы.

Тут пара ошибок:
1. Кабель похож на резистивный, его нельзя с самим собой пересекать, в этом месте будет перегрев, если нет отвода тепла, то поплавится внешняя оболочка кабеля и сама труба.
2. На пластиковую трубу в месте установки кабеля нужно было сделать дорожку из Al-скотча (для пластиковых труб!), поверх неё кладём кабель и проклеиваем сверху вдоль ещё одним слоем скотча.

[Dmitry_vk]

Из СП 61, прил. В1: К - коэффициент дополнительных потерь, учитывающий теплопотери через теплопроводные включения в теплоизоляционных конструкциях, обусловленных наличием в них крепежных деталей и опор.
Такая большая разница, видимо, связана с теплопотерями через опоры. Больше сюда нечего притянуть )) Опоры на пластик в два с лишним раза чаще, чем у стали.

У пластиковых труб и крепления либо тоже пластиковые, либо с резиновой прокладкой. Теплопроводность и соответственно теплопередача пластика существенно ниже стали. А запас существенно больше. Двухкратная и даже выше частота крепления не приведет к необходимости такого запаса. Считаю, что-то не так с коэффициентом.
Фото познавательное, спасибо.

[77777785]

Спасибо!

[Dmitry_vk]

Коэффициент теплопроводности стали - 45 Вт/(м*К), полипропилена - 0,2 Вт/(м*К). Разница в 225 раз. Чем обусловлен К=1,7 для полипропилена непонятно

[Aerl]

Коэффициент теплопроводности стали - 45 Вт/(м*К), полипропилена - 0,2 Вт/(м*К). Разница в 225 раз. Чем обусловлен К=1,7 для полипропилена непонятно

Грубо говоря, 1,7 отношение доп-х теплопотерь от куска полипропиленовой трубы контактирующей с креплениями, к общей длине полипропиленовой трубы. 1,2 , 1,15 или 1,05 все тоже самое только для стали. Так что коэф. теплопроводности можно опустить, а вот шаг опор, а соответственно площадь контакта защищаемой трубы с опорами для одного и того же диаметра у полипропиленовой трубы выше. Как Вам такая логика?

[Dmitry_vk]

Как Вам такая логика?

Логика неплохая. Но цифрами не подтверждается.
Возьмем трубу Ду 50 мм. Крепления:
1. Стальная труба - СП 73.13330.2012 - шаг 5 м (с запасом возьмем для неизолированных).
2. ПП труба - СП 40-101-96 - шаг 1,4 м.
5/1,4=3,6
Контакт у них в 3,6 раза чаще при одинаковой площади поверхности контакта.
Теплопроводность, которую вы легко отбросили, различается в 225 раз, причем в обратную сторону.
Здесь логика заканчивается напрочь.

[Aerl]

Тут бессмысленно искать логику. Так как коэф. 1.7 это отношение, можно получить парадоксальные данные что казалось бы при толщине изоляции скажем 9 и 20мм, мы получим разные значения доп-х потерь от контакта опор для одной и той же трубы и одной и тоже площади "пятна" контакта. Отбрасываю я теплопроводности, т.к. мы же относим не два разных материала, а площади грубо говоря защищенной и незащищенной трубы одного и того же материала

Сообщение отредактировал Aerl - 14.2.2017, 22:31

[Dmitry_vk]

Тут бессмысленно искать логику.

В инженерной мысли логика должна присутствовать однозначно. Значит надо искать.

Отбрасываю я теплопроводности, т.к. мы же относим не два разных материала, а площади грубо говоря защищенной и незащищенной трубы одного и того же материала

А я именно соотношу дополнительные потери для разных материалов

Ваше мнение, почему для пластиковых труб К=1,7, в то время, как для металлических 1,05...1,2, а для бесканальной 1,15? Каков физический смысл?

И для пластика дополнительные потери через опоры в 1,5 раза больше, чем для стали

[Aerl]

Ну я всегда думал что коэф К, обоснован не математическими путем, а опытным, исходя из опыта эксплуатации. Просто само по себе математически вписать в 1 цифру, доп потери которые относятся к общему куску изолированной/не изолированной трубы при всем многообразии материалов труб, изоляции и опор, просто не реально. Поэтому и приняли что-то средне по среднему, и средним погоняет.

[Dmitry_vk]

Ну я всегда думал

Слабый аргумент)

[Anika]

Есть ли чертежик схемы водопровода или план с этим самым саморегулируемым кабелем??? Посмотреть как это выглядит при проектировании. Сейчас в проекте требуется применить, как в итоге все это изобразить правильно, даже не знаю. Скиньте примеры, пожалуйста.

[Dmitry_vk]

Попробую без картинок.
Графика: Таблица 6 ГОСТ 21.205-93.
Общие данные: П. 5.3 ГОСТ 21.601-2011.
Для удобства можете начало и конец обогреваемого участка обозначить точками и упомянуть их в ОД.
Греющий кабель условно не показываете, о чем сообщаете в примечании.
Вопросы?

[Anika]

Еще один вопрос: вся система этого кабеля заключается из самого кабеля, одного термодатчика, n-го количества разветвителей и подключение к одной розетке? может нужен шкаф управления или что-то подобное7

[Dmitry_vk]

Вы ВК занимаетесь?
Попробуйте кабель электрику передать.
Какой датчик вы хотите? Зачем?
Что обогреваете?
Блок управления должен быть.

[Anika]

Да, делаю ВК. В техподполье промздания будут проходить ПП трубы В1, Т3, Т4. Вот и нужно их заизолировать. По сути, показать условно наличие кабеля на моих чертежах мне не сложно. Но надо тогда задать задание электрику, а на что конкретно давать задание, честно не понятно. В электрике я - ноль. Так понимаю, что кабель будет греть трубу в зависимости от температуры в техподполье. Значит нужен какой-то датчик, от которого и будет зависеть включился нагрев или нет. Электрик все равно с меня спросит этот датчик и принцип его работы.

[Dmitry_vk]

Давайте задание на саморегулирующий греющий кабель, к нему датчики не требуются.

Подозреваю, вы К1 упустили для обогрева.

[Anika]

Вот с К1 у меня неоднозначное решение. По сути своей в ночное время, когда нет водоразбора, вся система канализации будет пустой. Смысла ее греть, я не вижу. Обычной изоляции энергофлекс 20 мм думаю будет вполне достаточно.

[Anika]

Вот с К1 у меня неоднозначное решение. По сути своей в ночное время, когда нет водоразбора, вся система канализации будет пустой. Смысла ее греть, я не вижу. Обычной изоляции энергофлекс 20 мм думаю будет вполне достаточно.

[Dmitry_vk]

Промерзать будет постепенно, да.
Но итог один.

[Anika]

Вот в одном из каталогом указано:
Для проведения монтажа понадобятся следующие материалы и комплектующие:
a. Саморегулируемый нагревательный кабель xLayder
b. Терморегулятор с выносным датчиком для труб
c. Самоклеющаяся алюминиевая лента или хомуты
d. Теплоизоляция для труб разного диаметра
e. Силовой кабель 3-х жильный
f. УЗО
g. Концевая заглушка
h. Термоусаживаемые трубки с клеевым слоем
i. Обжимные гильзы

[Dmitry_vk]

Картинка есть?

[Anika]

В том то и дело, что во всех этих каталогах порядок действий перечнем написан, а вот схем нет.

[Dmitry_vk]

http://www.xlayder.ru/upload/xlayder/techbook%20xlayder.pdf
рис. 8
Датчик температуры трубы, а не воздуха.

[Anika]

выходит, что датчик температуры все равно нужен. (не суть температуры воздуха или температуры трубы)

может тогда как вариант, отправить в одну из этих фирм запрос на коммерческое предложение с полной спецификацией? как думаете?

[Dmitry_vk]

Нужен не во всех случаях, см. по тексту.
Запросить - хорошая мысль, но разобраться нужно.
И все же лучше - задание электрикам)

[PesPes]

А есть у кого пример задания на кабель?