Посоветуйте решение проблемы с вентиляцией в храме Опции

[PICHUGKA]

тогда при чем тут вентиляция в рабочей зоне?! это не к вам, а больше к PICHUGKA, тащить воздуховоды под купола, ставить в приточке нагреватель... когда проблема (скорее всего) в холодных стенах.. или сильно теплом воздухе в рабочей зоне.... ну как то не совсем рентабельно.

Не надо ничего никуда тащить. Я говорю о том. что нарушен воздухообмен. Приточку можно на фасаде расположить под козырьком трапезной.. Почему воздух опускается вы будете долго думать и лезть в дебри, утеплить опять же можно всегда, кстати какой расчетный расход у вас должен быть на храм? По нормам 30м3/ч насколько я знаю. Также в холодное время у вас приточные клапана почти закрыты, что опять же уменьшает расход. Имхо, без механической приточной вентиляции у вас ничего не выйдет тут.

[PICHUGKA]

тогда при чем тут вентиляция в рабочей зоне?! это не к вам, а больше к PICHUGKA, тащить воздуховоды под купола, ставить в приточке нагреватель... когда проблема (скорее всего) в холодных стенах.. или сильно теплом воздухе в рабочей зоне.... ну как то не совсем рентабельно.

Не надо ничего никуда тащить. Я говорю о том. что нарушен воздухообмен. Приточку можно на фасаде расположить под козырьком трапезной.. Почему воздух опускается вы будете долго думать и лезть в дебри, утеплить опять же можно всегда, кстати какой расчетный расход у вас должен быть на храм? По нормам 30м3/ч насколько я знаю. Также в холодное время у вас приточные клапана почти закрыты, что опять же уменьшает расход. Имхо, без механической приточной вентиляции у вас ничего не выйдет тут.

[Svveter]

Я считаю, необходимо увеличить приток в помещение трапезной. Если при открытых окнах в четверике у Вас все работает, значит при закрытых окнах просто не обеспечивается расчетный расход воздуха, необходимый для воздухообмена. Соответственно без достаточного притока не работает и вытяжка. Количество вытяжных решеток в окнах купола также необходимо увеличить. У Вас происходит переток воздуха из трапезной в четверик, далее он поднимается под купол, и тк количества воздуха мало вытяжные решетки не работают и он опускается назад, задувая вам свечи. Как вариант часть притока сделать в самом четверике через двери(в таком случае скорее всего люди будут мерзнуть в зимний период, как вы и заметили), но лучше подать большее количества воздуха в трапезную. Я бы установил приточную установку с подогревом.

штука такая, что при открытии окон в трапезной - в четверике ничего не меняется, соответсвенно больше притока в трапезную никакого эффекта не дает. проверяли открытием окон при разных условиях и скоплении народа.

по решеткам в окнах- будем экспериментировать. спасибо.

а вместо приточки с подогревом работает решетка 500х500 мм в двери и завеса.

Не надо ничего никуда тащить. Я говорю о том. что нарушен воздухообмен. Приточку можно на фасаде расположить под козырьком трапезной.. Почему воздух опускается вы будете долго думать и лезть в дебри, утеплить опять же можно всегда, кстати какой расчетный расход у вас должен быть на храм? По нормам 30м3/ч насколько я знаю. Также в холодное время у вас приточные клапана почти закрыты, что опять же уменьшает расход. Имхо, без механической приточной вентиляции у вас ничего не выйдет тут.

наш воздухообмен составляет ок. 3000 кубов. из них 800-900 через решетку в двери и завесу, а остальное через клапана в окнах и стенах.

что как раз и расчитано на 100 человек

Сообщение отредактировал Svveter - 7.12.2016, 16:36

[PICHUGKA]

штука такая, что при открытии окон в трапезной - в четверике ничего не меняется, соответсвенно больше притока в трапезную никакого эффекта не дает. проверяли открытием окон при разных условиях и скоплении народа.

по решеткам в окнах- будем экспериментировать. спасибо.

а вместо приточки с подогревом работает решетка 500х500 мм в двери и завеса.



наш воздухообмен составляет ок. 3000 кубов. из них 800-900 через решетку в двери и завесу, а остальное через клапана в окнах и стенах.

Может быть тогда есть смысл поставить завесу и решетку в дверь четверика? или небольшую приточную установку на 500м3/ч с подогревом? У вас однозначно клапана не справляются с такой нагрузкой, особенно подчеркну в зимнее время!)

[Svveter]

высота рабзоны - 2 метра. а под куполом обеспечить норматив по Т внутренней поверхности. а этот Храм четко новодел, ибо в "старых" каналов для подкупольного пространства достаточно еще для отопления сооружения печами.

а ТП кстати был и в стародавние времена под полом на Алтаре.

новодел он выше уровня кровли в трапезной и как раз стены алтаря и четверика, по которым идут потоки, а вот уличные стены и фундамент 1840 года.

[baron.od]

а ТП кстати был и в стародавние времена под полом на Алтаре.

не спец, и не изучал труды древних, (да такое было это я знаю) но мне кажется тогда мощности были по более, чем от теплого современного пола, а следовательно они прогревали все, такое встречал в замках, церкви как то не попадались.

новодел он выше уровня кровли в трапезной и как раз стены алтаря и четверика, по которым идут потоки, а вот уличные стены и фундамент 1840 года.

умели строить

По нормам 30м3/ч насколько я знаю. Также в холодное время у вас приточные клапана почти закрыты, что опять же уменьшает расход. Имхо, без механической приточной вентиляции у вас ничего не выйдет тут.

вот чисто с любопытства 30 кубов в час это с учетом сгорания свечь? или без? и есть такая мелочь, изредка батюшка бросает в кадило некое зелье, и избыточным воздухообменом можно свести на нет усилия батюшки
В свое время в году 1986 был за бугром, так люди во время богослужения таки то теряли сознание, я в церковь не входил (нельзя мне, гореть начинаю ) но видел когда выносили, и тогда в принципе и узнал про "добавки" )

[Амиго]

Я кнч можд глупость скажу, но не рентабельно это греть купол, а не устроить нормальную вентиляцию. )

Не рентабельно, в плане того что это решение вообще угробит существующую Ве. Тепловая подушка под куполом приведет к полному отсутствию тяги и без механической вентиляции уже будет не обойтись. Если с влагой и вонью от людей еще фик с ним, то с продуктами горения свечей и благовониями при отпеваниях все становится вапще грусно.

Разумнее всего поставить решетки вместо части окон(не "хлопушки", они на естественной вентиляции не работают, а нормальные с клапаном и электроприводом) и продумать компенсацию этой вытяжки. То есть решить вопрос с естественным притоком. То есть клапана в стенах. И не аэреко или какая-то подобная мелочь, а нормальные клапана с нормальным сечением, сопоставимым с сечением вытяжных клапанов. Ну или механическую приточку в подвал воткнуть.

По мощности. 90 кВт на отопление(без нагрузки на приток) много. Очевидно при получении ТУ(расчете СО) какая то мощность на нагрев естественного притока учитывалась. Уверен что этого хватит и на нагрев притока(не важно механического или естественного) и на компенсацию трансмиссионных теплопотерь.

п.с. не по теме. ТП, кстате, я не делал, ибо есть мнение что зимой эта штука серьезно поднимает влажность когда тает снег нанесенный людьми. Не комфортно говорят.

[Svveter]

Разумнее всего поставить решетки вместо части окон(не "хлопушки", они на естественной вентиляции не работают, а нормальные с клапаном и электроприводом) и продумать компенсацию этой вытяжки. То есть решить вопрос с естественным притоком. То есть клапана в стенах. И не аэреко или какая-то подобная мелочь, а нормальные клапана с нормальным сечением, сопоставимым с сечением вытяжных клапанов. Ну или механическую приточку в подвал воткнуть.

как вариант приточка в подвале с подогревом, допустим аналогичной завесой. подвал большой можно отгородить маленькое помещение и внем все организовать и шума не будет и тепло. а вот тогда вопрос как подать тепло в четверик? воздуховодами через пол разводить? подвал ведь под алтарем.

Сообщение отредактировал Svveter - 7.12.2016, 18:20

[baron.od]

Я кнч можд глупость скажу, но не рентабельно это греть купол, а не устроить нормальную вентиляцию. )

нормальная вентиляция это что? 30 кубов на верующего, или создать противоток воздуху, который движется с небес со скоростью более 3 м/с? сечение зала сказать?
что нормально? так я вам скажу, если взять 30 кубов на верующего и при этом разность температур будет 20 С - то есть большие сомнения что она поможет.
кроме того (может кто меня поправит) в нормах допускается проветривание между "собраниями".
Для постановки диагноза нужны две температуры и все... а 30кубов не учитывают не высоту помещения, ни конструктивные особенности здания..
Грея купол вы уменьшаете теплопотери, тем самым грея верхнюю подушку, которая НЕ БУДЕТ опускаться вниз и ОХЛАЖДАТЬ теплый пол (грубо), что нерентабельного? нерентабельно было бы если бы подушка была под куполом, так она нет, редиска, опускается холодная вниз.

Любите вентиляцию - ПЖ.. поставьте под куполом приточку и вытяжку, с преобладанием вытяжки на 20% примерно и будет у вас счастье, с расходом под 19 тыщ и будет у вас счастье. Только есть одно но: акустика! система должна не издавать ни звука..

можно даже наружный воздух не брать, а гонять по кругу - типа аля воздушная завеса.


А еще, можете на разрезе посмотреть пирог кровли.... вопросы думаю сами отпадут.

[Svveter]

удалось найти тепловизор и человека умеющего им пользоваться. на днях надеюсь получить замеры.
вчера встречался таки с заведующим лаборатории (теплотехник) он тоже пока ничего понять не может. и вся беседа была построена возле тех же тем что мы обсуждаем здесь.

[инж323]

Я кнч можд глупость скажу, но не рентабельно это греть купол, а не устроить нормальную вентиляцию. )

Греть купол- одно, а вентиляцию устраивать -другое.
Некий А.Н. Сканави имел отношение к установке в ГУМе посреди проходов неких странных тумб(одетых в зеркала в последующем), так вот в тумбах этих расположены были рециркуляционные нагреватели( и сейчас тоже)- поскольку с стеклянной кровли над проходами капало на людей сверху и еще спускался холодный воздух на головы. Рассказывалось им самим на лекциях по отоплению( в учебниках и справочниках упоминаний не встречал)

[Svveter]

Друзья, а что если за иконостасом на стене поставить радиаторы отопления и нагреть таким образом стену. Там как раз есть зазор сантиметров 15. Ведь именно по ней поток падает вниз.

Сообщение отредактировал Svveter - 7.12.2016, 23:33

[инж323]

Друзья, а что если за иконостасом на стене поставить радиаторы отопления и нагреть таким образом стену. Там как раз есть зазор сантиметров 15. Ведь именно по ней поток падает вниз.

Вроде в Сп Храмы православные есть ограничения выделенные жирным шрифтом( от РПЦ по канонам веры) что на Алтаре ничего лишнего не может быть. Но стоит глянуть как там четко прописано или уточнится у старосты( к примеру), мол касается ли это и батарей тоже.

[trubo4ist]

После окончания строительства, в четверике храма появились интенсивные восходящие потоки (по стене соединяющей трапезную и четверик) и нисходящие потоки по противоположной стене (здесь расположен иконостас, и вход в алтарь).

Чем больше смотрю на разрез и стрелки-потоки, тем больше мне это напоминает топку и горнило русской печи. Только потоки "закручены" наоборот. Может Вам с хорошим печником пообщаться?

одно из предположений причин турбулентности рассматривалось поступление более холодного воздуха из алтаря через дьяконские и царские врата.

Тоже об этом подумал...

В зимний период в алтаре температура на 6-10 градусов ниже температуры четверика, летом на 1-2 градуса ниже. В данный момент планируем привезти тепловую пушку и нагреть алтарь до выравнивания температуры с четвериком

А если ничего не греть, а просто закрыть эти каналы и убрать "неправильное" течение? Т.е., если потоки закрутятся в обратную сторону, как в Русской Печи, то все встанет на свои места.
И второе следствие из аналогии с РП: попробуйте закрыть (отключить) вент.решетки в куполе в трапезной части храма.
Если аналогия с РП корректна, то одно из предложенных действий может помочь... Тем более, что действия не сложные в исполнении.

[Амиго]

поскольку с стеклянной кровли над проходами капало на людей сверху и еще спускался холодный воздух на головы.

стекло и купол имеют разные теплопроводности.

Обогрев кровли... В Сочи при строительстве ледового дворца тоже поставили обогрев кровли. Вентиляцией 100% рециркуляцией. Математическая модель тепловлажностного режима показала что это лишнее. Однако ее оставили. Перестраховались. Олимпиада ж. Сканави ж... И теперь по примеру сочинской арены(я щас про самарскую арену) везде ставят обогрев кровли ледовых арен. Несмотря на результаты анализа. Но там не критично. Есть механическая вентиляция, есть охлаждение, обогрев. Здесь история иная. Хотя масштабы кнч иные. Это не миллионы бюджетных денег ж.

воздуховодами через пол разводить

Нет. Полом не надо. да и не получится. Это надо выводить воздуховоды с тыльной стороны иконостаса на высоту 3-4м, как то их маскировать. Решетки опять же как то прятать. В новом строительстве с этим просто. У вас сложнее. Организовать переток из алтаря в храм... Ума не приложу как.

А вапще тс просил совет, советы получены. Я б если б был на месте тс, тоже сначала бы попробовал самое простое решение. А это инракрасные обогреватели кровли. Вопросы к вентиляции летом только возникнут. Хотелось бы узнать чем эта история закончится.
Вообще есть контора спассгрупп. Они вроде специализируются на храмах. Я консультировался со спецами кто хсс эксплуатирует. Выхода на спасгрупп тогда не имел. Можно попробовать поискать тамошнего ОВшника.

вот чисто с любопытства 30 кубов в час это с учетом сгорания свечь?

Свечи отдельно считаются. С влагой и теплом от людей складываеца. Там кстати теплота сгорания парафина какая то ацкая дана. Не низшая теплота сгорания, а какаято намного большая. ) Помню технолога умолял найти свечи поменьше ибо кол-во свечей в ТЗ было прописано. ) Все равно кажется по влаге больше выходило при 100% заполнении.

нормальная вентиляция это что? 30 кубов на верующего, или создать противоток воздуху, который движется с небес со скоростью более 3 м/с? сечение зала сказать?
что нормально? так я вам скажу, если взять 30 кубов на верующего и при этом разность температур будет 20 С - то есть большие сомнения что она поможет.
кроме того (может кто меня поправит) в нормах допускается проветривание между "собраниями"

Еще раз говорю. По моему мнению, если будет нормальный воздухообмен, не будет ни каких "движений воздуха с небес". И не надо будет ни чего лишнего греть. И вонять не будет. И люди в обморок падать не будут. Не нужны ни какие температуры для диагноза. Пригодились бы расходы воздуха в решетках приточных и вытяжных, а не показания тепловизора.

А еще, можете на разрезе посмотреть пирог кровли.... вопросы думаю сами отпадут.

Вы меня в чем хотите убедить? ) Вы поймите, мне все равно. Спросили совета - дал исходя из своего опыта. А убеждать кого-то в чем то это неинтересно. Интересно чем дело кончится. )

[инж323]

. Вентиляцией 100% рециркуляцией.

как вы тонко подметили то. В упоении теряю дар речи.Новаторство то какое.

[Амиго]

как вы тонко подметили то. В упоении теряю дар речи.Новаторство то какое.

Да? АВО считаются вентагрегатами со 100%ой рециркуляцией. И фанкойлы. И сплит системы. И тепловые завесы.

[Гость_Blade runner_*]

Почему бы не попробовать применить компьютерное моделирование, всяко достовернее ,чем фантазировать.

[инж323]

угу, тем более в компе тоже вентилятор стоит. Тоже ведь , комп - вентоборудование.

купол , даже совсем не утепленный греют отопприборами( хоть высокими конвекторами, хоть низкими с задействованием высоких экранов или каналов), а нижняя часть приборами без конвективной составляющей( по максимуму), что непосредственно греть "около себя", без создания тепловой подушки под куполом.
В одном Храме наблюдал пояс конвекторов комфорт вокруг купола( но там алтарь был смещен как то чуть в сторону от купола) на Н около 3.5-4 метрах. А по Храмам от РИ- там четко всегда каналы выходят на эту же высоту, но это еще при использовании печей для отопления.

Часть конвекторов " у пола" выделить пристенной плоской колонной и вывести поток теплого воздуха от них в верхнюю зону.

[Амиго]

Тоже ведь , комп - вентоборудование.

Не, это отопительное оборудование)



вот схемка как надо. А как не надо можно придумать стопицот вариантов.

http://snip.ruscable.ru/Data1/41/41498/x158.jpg

[baron.od]

А вапще тс просил совет, советы получены. Я б если б был на месте тс, тоже сначала бы попробовал самое простое решение. А это инракрасные обогреватели кровли. Вопросы к вентиляции летом только возникнут. Хотелось бы узнать чем эта история закончится.

Свечи отдельно считаются. С влагой и теплом от людей складываеца. Там кстати теплота сгорания парафина какая то ацкая дана. Не низшая теплота сгорания, а какаято намного большая. ) Помню технолога умолял найти свечи поменьше ибо кол-во свечей в ТЗ было прописано. ) Все равно кажется по влаге больше выходило при 100% заполнении.

летом будет ОКЕЙ! Метал кровля с бетоном в 200мм будут разогреты до красна, и ни одна молекула воздуха не опустится в низ ))
мне тоже интересно чем закончится )
по свечам могу предположить что теплотворная способность парафина зашкаливает, собственно чего я в церковь не хожу однажды зимой я зашел в храм и меня жена уговорила поставить свечку, вообщем не люблю я эти дела, но что делать?!! с краю куда поставить свечку места не было, а было в глубине, и я подымая локоть вверх пытался установить свечку в середину... в результе куртка пришла в негодность, а батюшка с криками "изыди нечесть" выгнал меня с церкви, вообщем дыра на рукове была приличная )) я про батюшку ест-но придумал, но тепловой поток от свечек - бешеный!
Можно и ни чего и не делать, можно просто теплый пол выключить..

[инж323]

Не, это отопительное оборудование)

вы еще и аббревиатуру АВО не расшифровали, а уже комп к отопительным агрегатам отнесли.А вертолет тогда- автономно подвижное душирующее устройство с оператором доставки.

[Амиго]

по свечам могу предположить что теплотворная способность парафина зашкаливает

да не. Оказалось что низшая теплотворная способность это типа сколько минимум тепла выдаст топливо. И используется для оценки топлива.

Метал кровля с бетоном в 200мм будут разогреты до красна, и ни одна молекула воздуха не опустится в низ

) опустица. Простым вытеснением. )))
Да не. Норм все будет. Откроют все двери и окна и нормально все будет.

вы еще и аббревиатуру АВО не расшифровали

времени нет, уж простите. Дел много. ) Но то что вертолет не отопительный агрегат уже радует. )

[Svveter]

Не, это отопительное оборудование)



вот схемка как надо. А как не надо можно придумать стопицот вариантов.

http://snip.ruscable.ru/Data1/41/41498/x158.jpg

а можно схемку покрупней или ссылку откуда скачать.

Чем больше смотрю на разрез и стрелки-потоки, тем больше мне это напоминает топку и горнило русской печи. Только потоки "закручены" наоборот. Может Вам с хорошим печником пообщаться?
Тоже об этом подумал...
А если ничего не греть, а просто закрыть эти каналы и убрать "неправильное" течение? Т.е., если потоки закрутятся в обратную сторону, как в Русской Печи, то все встанет на свои места.
И второе следствие из аналогии с РП: попробуйте закрыть (отключить) вент.решетки в куполе в трапезной части храма.
Если аналогия с РП корректна, то одно из предложенных действий может помочь... Тем более, что действия не сложные в исполнении.

пробовали по всякому, но наоборот не закручивается. ни при каких условиях. пропадает только при открытии двух боковых окон.

стекло и купол имеют разные теплопроводности.


выводить воздуховоды с тыльной стороны иконостаса на высоту 3-4м, как то их маскировать. Решетки опять же как то прятать.



сначала бы попробовал самое простое решение. А это инракрасные обогреватели кровли.

иконостас высотой как раз метров 4-5 могу за ним спрятать.

обогреватели посмотрел - много жрут электричества. не вариант. у настоятеля денег не хватит.

Почему бы не попробовать применить компьютерное моделирование, всяко достовернее ,чем фантазировать.

а есть возможность? и что для этого нужно?

угу, тем более в компе тоже вентилятор стоит. Тоже ведь , комп - вентоборудование.


В одном Храме наблюдал пояс конвекторов комфорт вокруг купола( но там алтарь был смещен как то чуть в сторону от купола) на Н около 3.5-4 метрах.

А по Храмам от РИ- там четко всегда каналы выходят на эту же высоту, но это еще при использовании печей для отопления.

Часть конвекторов " у пола" выделить пристенной плоской колонной и вывести поток теплого воздуха от них в верхнюю зону.

взял на заметку. идея хорошая.

летом будет ОКЕЙ! Метал кровля с бетоном в 200мм будут разогреты до красна, и ни одна молекула воздуха не опустится в низ ))
мне тоже интересно чем закончится )

тепловой поток от свечек - бешеный!

Можно и ни чего и не делать, можно просто теплый пол выключить..

летом циркуляция сохраняется в том же объеме.

последний эксперимент в пятницу: выключили теплый пол и радиаторы в четверике и трапезной. на максимум включили в алтаре. наблюдали и в субботу и в воскр. - ничего не меняется.

[Амиго]

а можно схемку покрупней или ссылку откуда скачать.

Пособие по проектированию православных храмов. часть вторая помоему. В гугле забейте.

иконостас высотой как раз метров 4-5 могу за ним спрятать.

Это было бы лучшим решением. решетки легко маскируются латунными такими резными конструкциями. Сами воздухораспределители чуть в глубине, получаются их не видно.
http://fotorelax.ru/wp-content/uploads/201...e-Savior-23.jpg это из хсс. Не видно вентиляции вообще. А она есть.)
Опять же я плотно работал с дизайнерами и архитекторами. Все таки новое строительство это не реконструкция. Было проще.

Почему бы не попробовать применить компьютерное моделирование, всяко достовернее ,чем фантазировать.

а есть возможность? и что для этого нужно?

Дорого. Очень. Есть НИИ которые этими вещами занимаются. Но туда идут если уникальные какие-то вещи.

последний эксперимент в пятницу

Откройте окна/двери в храме и в куполе. Таким образом смоделируете нормальный воздухообмен. Если это поможет то думайте в этом направлении.

[Гость_Blade runner_*]

Дорого. Очень. Есть НИИ которые этими вещами занимаются. Но туда идут если уникальные какие-то вещи.

Заходили на форум спецы по моделированию в ANSIS, я списывался с ними, просили немного.

[Svveter]

Заходили на форум спецы по моделированию в ANSIS, я списывался с ними, просили немного.

А можно с этого места поподробней. Как связаться? Сколько стоит?

Откройте окна/двери в храме и в куполе. Таким образом смоделируете нормальный воздухообмен. Если это поможет то думайте в этом направлении.

Вверху глухие створки и что бы открыть надо собрать леса и вынуть Стеклопакет, а они мешают службе. Вообщем сейчас выбираем день и все равно будем пробовать.

[Гость_Blade runner_*]

Контакты не сохранились и цены , наверно, уже не актуальны, несколько лет назад было. Попробуйте поискать на форуме по слову ANSIS , моделирование и т. п.

[baron.od]

последний эксперимент в пятницу: выключили теплый пол и радиаторы в четверике и трапезной. на максимум включили в алтаре. наблюдали и в субботу и в воскр. - ничего не меняется.

надо везде выключить..

[инж323]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=30520

[Svveter]

надо везде выключить..

будем пробовать.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=30520

спасибо. скачал.