Как улучшить циркуляцию в батарее, не прогревается батарея Опции

[Inchin]

... Также еще и закон Бернулли будет помогать, создавая на верхнем подводе большее давление, чем на нижнем (без учета удельного падения цирк.давления).

Уточнение: "Создавая на верхнем подводе к радиатору большее давление, чем на нижнем подводе. Но, конечно, без учёта падения цирк.давления на ЗУ".

Естественно, что разность давлений, создаваемая за счет закона Бернулли, будет зависеть от скорости теплоносителя по стояку. Чем больше скорость - тем больше разница.

Ведь в статике (без движения теплоносителя по стояку), никакой разницы давлений по закону Бернулли не будет возникать.

[Inchin]

... Также еще и закон Бернулли будет помогать, создавая на верхнем подводе большее давление, чем на нижнем (без учета удельного падения цирк.давления).

Уточнение: "Создавая на верхнем подводе к радиатору большее давление, чем на нижнем подводе. Но, конечно, без учёта падения цирк.давления на ЗУ".

Естественно, что разность давлений, создаваемая за счет закона Бернулли, будет зависеть от скорости теплоносителя по стояку. Чем больше скорость - тем больше разница.

Ведь в статике (без движения теплоносителя по стояку), никакой разницы давлений по закону Бернулли не будет возникать.

[serg-barannikov]

Спасибо, Inchin. Разжевал

[Inchin]

Спасибо, Inchin. Разжевал

И Вам спасибо за спасибо. Обращайтесь - помогу.

улыбнуло

Рад за Вас. Улыбайтесь чаще и шире.

[Inchin]

п1 и п2- эпохально!!!! Вот мужики то не знают, что давление создается отводами и фигачат насосы в системы, а надо отводов с подходящим расходом и создаваемым ими давление туда напихать.
А про десятки тысяч домов с осевым ЗУ не загибайте - и одной тысячи не успели построить, как пресекли применение осевого ЗУ даже для очень сильной индустриализации строительства и изготовления узлов на ЦМЗ для СО.

Если Вы не сумели понять самых подробных и "разжеванных" объяснений - значит эта информация не для Вас. Тогда проходите мимо, пожалуйста.

Насчёт десятков тысяч домов по всему СССР, возможно и ошибаюсь в количестве. Но сделал такой вывод на основании того, что в моем городе построено несколько сотен домов с такой схемой СО. И прикинув пропорцию по всему СССР и получается несколько десятков тысяч домов. Не спорю, может только мой город такой "выдающийся", но нить моих логических построений объяснил. Если Вы не согласны с количеством домов - это одно дело. Говорить же, что осевой ЗУ вообще не имеет право быть по причине "неправильности" с Вашей точки зрения - детский сад. Только кто будет переделывать на "правильные" с Вашей точки зрения системы весь этот огромный жилфонд, и за чей счёт - почему-то Вы умалчиваете.

А если просто потроллить охота - проходите мимо. Не засоряйте форум.

[инж323]

Если Вы не сумели понять

Вы систематически пишете чушь на форуме и даже не подозреваете о вреде наносимом вами . Почитайте ж учебники, сколько же можно писать дурь?!
С осевым ЗУ - вы пытаетесь переспорить Сканави А. Н, Каменева П.Н. , Богословского В.Н.? Матчасть учите ж наконец , двоечник. Верней даже не двоечник, а неуч, ибо не учились вы никогда ТГВ. Вы просто натыкиватель в данфосе, с полным непонимание чего вы туда натыкиваете и для чего.

[serg-barannikov]

Дискуссия - это хорошо.
Инж323, а не могли бы Вы предметно обосновать свою "смешливость" позиции Inchin, а не только ссылаясь на труды видных авторов.

[инж323]

А вам одних отводов создающих давления мало? А переписывать для вас заново разбор перлов этого неуча даже неохота, он действительно не учился никогда на ТГВ и не владеет базовыми знаниями , которые вбивают в студентов ТГВ сразу на третьем курсе при начале курса Отопление, Гидравлика , Строительная теплофизика, он нашел прогу Данфос, освоил её и везде с нею лезет с советами натыкивая в прогу сам не понимая что и коментируя ответы выплывшие от проги как ему кажется.

[Inchin]

А предметных обоснований так и не услышали. Только грязь.

[инж323]

такие ваши возражения только свидетельствуют о полном непонимании сути вами же написанного. создавайте давление отводами далее- вас учить только портить.

[Ацетилен]

Ведь в статике (без движения теплоносителя по стояку), никакой разницы давлений по закону Бернулли не будет возникать.

Будет разница давлений, хотя бы из-за разницы по высоте - 0,5 м.в.ст.

Сильно подозреваю, что под "бОльшим давлением на верхнем отводе" вы подразумеваете "меньшие потери давления на нём же", что пока никак не объясняет этой вашей методы, не верить в практический результат которой пока (лично у меня по крайней мере), нет оснований.

Сообщение отредактировал Ацетилен - 17.3.2018, 23:15

[lovial]

Будет разница давлений, хотя бы из-за разницы по высоте - 0,5 м.в.ст.

Сильно подозреваю, что под "бОльшим давлением на верхнем отводе" вы подразумеваете "меньшие потери давления на нём же", что пока никак не объясняет этой вашей методы, не верить в практический результат которой пока (лично у меня по крайней мере), нет оснований.

Суть "методы" - повышение статической составляющей полного давления на верхнем отводе. Грубо говоря, при повышении скорости в трубе давление жидкости на стенки падает, при увеличении - растет. Насколько это дает эффект - мне сказать трудно, но если программа показывает такой эффект, и практика подтверждает - то пуркуа бы и не па... Хотя как по мне - если уж влезли со сваркой в байпас - то и передвинуть его можно, и отвод криволинейный сделать, да и вообще подачу с обраткой при нижней подаче местами поменять - эффект будет...

[Ацетилен]

Так-то да, по сравнению с нерасширенным байпасом, при прочих равных, на верхнем отводе давление будет чуть поболее, паскаль на 10. Inchin просто криво выразил эту мыслю, сравнив верхний отвод с нижним. Надо будет как-нибудь на практике попробовать, при случае.

[lovial]

Так-то да, по сравнению с нерасширенным байпасом, при прочих равных, на верхнем отводе давление будет чуть поболее, паскаль на 10. Inchin просто криво выразил эту мыслю, сравнив верхний отвод с нижним. Надо будет как-нибудь на практике попробовать, при случае.

Там вообще интересно будет... КМС отвода тройника, например, 20 Х 20 ЕМНИП, меньше, чем 32 х 20, что как бы хуже, с другой стороны, КМС, отнесенный к скорости в 32 трубе, местное сопротивление вроде бы должен дать меньше в Па, в общем, тут в задачке неизвестных вагон и маленькая тележка, так что на сколько паскалей там лучше будет - я вот так с наскока не сказал бы...

[serg-barannikov]

Уважаемые, можно я вас отвлеку и задам вопрос.
Из представленного мною отчета тепловизора, я взял два фото. Судя по сравнению температур на стояке и батарее, на обоих подача на батареи снизу (хотя судя по цвету насчёт чугун.батареи я сомневаюсь). Имеем два варианта:
1. Биметал.батарея с осевым ЗУ
2. Чугун.батарея со смещённым ЗУ.
Вопрос - правильно ли я изобразил направление теплоносителя в батареях.

Прикрепленные файлы

 ___________.___________________.pdf ( 511,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115
 _________.__________________.__.pdf ( 495,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

 

[Inchin]

Возможно кто-то задавался вопросом. А какая величина падения циркуляционного давления на ЗУ? И как это может влиять на малое циркуляционное кольцо?

Вот пример. Рассчитал несколько стояков. Пятиэтажка, нагрузка на один П-образный стояк 10,4 кВт, режим 90/70. Стояк стальной ВГП 3/4"
Расход по стояку 0,138 кг/с (0,5 м3/ч), скорость в стояке небольшая 0,38 м/с. На расчете ниже выделен голубым цветом осевой ЗУ с диаметром стояка (3/4"). И величина падения циркуляционного давления на этом ЗУ 92 Па.



Т.е. цирк.давление на точке верхнего отвода от стояка будет на 92 Па больше, чем на точке нижнего отвода от стояка.

Далее ниже, грубая прикидка расчета малого цирк.кольца.




Из чего видно пусть и приблизительно, что в данном случае гравитационный напор в малом ц.кольце и падение циркуляционного давления 24 Па. Это при тепловом режиме ОП 67/51/22. Малое кольцо рассчитывалось на режим источника тепла (стояк) для режима 70/50

Поэтому, при верхней подаче по стояку, разность цирк.давления на точке верхнего и нижнего отводов (92 Па), совпадают по вектору с гравитационным напором (24 Па).

А при нижней подаче по стояку разность ц.давления на ЗУ будет вычитаться из гравитационного напора. В результате расход через малое ц.кольцо уменьшиться. Или вообще циркуляция в малом кольце опрокинется.

Расчеты стояков и малого ц.кольца производились для разных условий. Просто показываю порядок величин ц.давления.

Отсюда и желание уменьшить разность ц.давлений на концах ЗУ при нижней подаче по стояку. Для чего и делаю уширение ЗУ (первая причина).

Также еще и закон Бернулли должен помогать, создавая разницу ц.давлений (вторая причина, почему уширенный ЗУ смещаю вверх на 100-120 мм). Картинку, приведенную ниже, мысленно поверните влево или вправо на 90%. Где нарисованы стрелочные манометры - находятся точки отводов от стояка к радиатору. Получите схему уширенного осевого ЗУ.

Хотя как по мне - если уж влезли со сваркой в байпас - то и передвинуть его можно, и отвод криволинейный сделать, да и вообще подачу с обраткой при нижней подаче местами поменять - эффект будет...

Тут и споров нет. Если есть точное знание о направлении подачи по стояку, и есть твердая уверенность, что "кудесники" из ЖЭУ не поменяют на основании стояка подачу с обраткой, то

конечно же, можно подавать теплоноситель в верхний коллектор радиатора, а забирать с нижнего коллектора (хотя и в показанной моей схеме это происходит точно так же). Разница только в расположении ЗУ. И в универсальности схемы, которая позволяет без вреда для системы (и конкретного стояка) устанавливать на радиаторы термоклапаны с термоголовками.

Только примеры из жизни очень часто показывают, что "кудесники" из ЖЭУ меняют в подвалах подачу с обраткой не ставя жильцов об этом в известность. И уже без всяких на то расчётов. Просто обычное перетягивание одеала (тепла) с одних квартир на другие.

Вот совсем недавно на этом форуме в соседней теме человек жаловался, что у него у бимрадиатора стали нормально греть только две ближайшие к стояку секции, потому, что в подвале поменяли местами подачу и обратку.

Сообщение отредактировал Inchin - 18.3.2018, 16:11

[Inchin]

Вопрос - правильно ли я изобразил направление теплоносителя в батареях.

Правильно.

[Inchin]

Так-то да, по сравнению с нерасширенным байпасом, при прочих равных, на верхнем отводе давление будет чуть поболее, паскаль на 10. Inchin просто криво выразил эту мыслю, сравнив верхний отвод с нижним. Надо будет как-нибудь на практике попробовать, при случае.

Если попробуете - поделитесь результатом. Не рассчитывал с учётом всех параметров (тройники, ламинарность, грат и прочее), разницу давлений которая будет создаваться на "насосе" Бернулли.

Так как, уже было справедливо сказано, что для всеобъемлющего расчета нужно учесть много разных параметров, которые будут влиять на результат вычислений.

И, если на верхнем отводе, благодаря закону Бернулли ц.давление будет выше на 10 Па, то это уже существенная величина для гравитационной циркуляции по малому ц.кольцу.

Малые ц.кольца нормально работают бывает и при гравитационном напоре всего 4-6 Па. Так что прибавка в 10 Па - уже существенно.

Сообщение отредактировал Inchin - 18.3.2018, 17:14

[Ацетилен]

Вот с попробовать на осевом байпасе кстати проблема будет. Вернее найти свежий, недавно поменяный плохо греющий стояк. Ну или давно, но на полипропилен. Чистоты эксперимента не получится иначе. Потому что сколько встречал такие стояки, на всех без исключения подводки напрочь забиты были. Реально, дырдочка миллиметра 3-4.

Но мысль интересная, да. Тем более что у нас в городе уже пару лет как всем подряд задвижки блинуют. С постройкой новых ТЭЦ и расширением существующих сетей у буржуев что-то не складывается, а вот подключать новых потребителей, да при точечной застройке - вполне! Откуда критично малые расходы через приборы, в итоге.

В связи с чем ещё такой вопрос - а на стояках со смещённым байпасом вы пробовали такой фокус проделывать?

[Inchin]

...Потому что сколько встречал такие стояки, на всех без исключения подводки напрочь забиты были. Реально, дырдочка миллиметра 3-4.

Да, в подводках к радиатору при осевом байпасе получается низкая скорость теплоносителя, потому и зашламляются подводки при плохой водоподготовке.

В связи с чем ещё такой вопрос - а на стояках со смещённым байпасом вы пробовали такой фокус проделывать?

Если ЗУ смещен, то сила инерции (массы) теплоносителя, будет оказывать бОльшее влияние на циркуляцию в малом ц.кольце, чем гравитационный напор.

Со смещенным ЗУ циркуляция через радиатор может идти и "снизу-вверх", т.е. противоположно гравитационной циркуляции.

[Ацетилен]

А можно ещё такой вопрос: как и чем вы определяете, что и куда затекает? Тепловизор, пирометр, контактный термометр?

[Inchin]

А можно ещё такой вопрос: как и чем вы определяете, что и куда затекает? Тепловизор, пирометр, контактный термометр?

Законы физики определяют, что и куда "затекает". А определить конкретные значения помогает специализированная и сертифицированная для этого программа. Чтобы "не закатывать Солнце вручную", т.е. не делать расчёты вручную.

Сообщение отредактировал Inchin - 19.3.2018, 17:53

[Ацетилен]

Ну, что я могу сказать по этому поводу? Эффективней будет полностью увеличить диаметр стояка, заодно избавившись от забитых труб, если речь идёт о металле. Хотя, если трубы сильно забиты, то и увеличивать не придётся, скорей всего. Сместить байпас, хотя бы из-за того, что стояк со смещённым байпасом - сам себе хороший компенсатор, особенно если речь идёт о пропилене. Возможно заузить - тут по ситуации.

Про опрокидываение: при нормально работающих стояках с достаточными перепадами и расходами на них, такого явления как затекание теплоносителя в верхний отвод, при подаче его же снизу вверх, быть не должно. Ни на осевых, ни на смещённых байпасах.

Вопрос, поможет ли снижение потерь давления на верхнем отводе в ситуации, когда несмотря ни на что опрокидывание таки произошло, пока для меня остаётся открытым. Поможет в смысле - не можем избавиться, тогда усугубим. И пусть оно хоть через жо, но всё же несколько поболее крутится.

И да, компьютер это такая штука, которая позволяет нам ошибаться в миллионы раз быстрее. ©

[serg-barannikov]

Про опрокидываение: при нормально работающих стояках с достаточными перепадами и расходами на них, такого явления как затекание теплоносителя в верхний отвод, при подаче его же снизу вверх, быть не должно. Ни на осевых, ни на смещённых байпасах.

Не факт, посмотрите рис."чугун.батарея" в посте №104 - со смещенным ЗУ происходит затекание в нижний отвод за счёт искривления отвода и смещения байпаса.

[Inchin]

Про опрокидываение: при нормально работающих стояках с достаточными перепадами и расходами на них, такого явления как затекание теплоносителя в верхний отвод, при подаче его же снизу вверх, быть не должно. Ни на осевых, ни на смещённых байпасах.

Тогда как объясните, почему на термограмме ниже, видно, что теплоноситель затекает в верхний отвод, несмотря на то, что подача по стояку снизу?

[Гость_канавостроитель_*]

Потому что врезки свежие, радиатор чистый, и соответственно, работает под гравитационным перепадом, побуждаемым остывающим в радиаторе(по понятным причинам ) теплоносителем. Эт как прокладку под карбюратором поменять(заодно промыв карбюратор, поменяв свечи, отрегулировав зазор прерывателя и опережение зажигания) и долго удивляться, что машина поехала как новая

Сообщение отредактировал канавостроитель - 20.3.2018, 9:42

[Ацетилен]

Возможно потому, что монтажники поставили ручные регулировочные клапана для двухтрубных систем. Что характерно, оба два в одном направлении.

На самом деле нет. По этой термограмме я вижу что сверху стояк горячее, чем внизу у пола.

[Гость_канавостроитель_*]

Нет, ну а том, что движение в стояке сверху вниз, лучше вообще не замечать. Надо понимать, из какого источника картинка опубликована. Кругом идиёты, поэтому, движение туда, куда стрелки пририсованы.
Продолжайте в общем

Сообщение отредактировал канавостроитель - 20.3.2018, 9:47

[Ацетилен]

Про опрокидываение: при нормально работающих стояках с достаточными перепадами и расходами на них, такого явления как затекание теплоносителя в верхний отвод, при подаче его же снизу вверх, быть не должно. Ни на осевых, ни на смещённых байпасах.

Не факт, посмотрите рис."чугун.батарея" в посте №104 - со смещенным ЗУ происходит затекание в нижний отвод за счёт искривления отвода и смещения байпаса.

Ну а я про что? Опрокидывание, когда начинает в нижнюю подводку течь, при движении теплоносителя сверху вниз, оно для вертикальных двухтрубных актуально.

Что касается вашей ситуации, то Inchin вам правильно написал, выкиньте для начала клапана эти.

[lovial]

Тогда как объясните, почему на термограмме ниже, видно, что теплоноситель затекает в верхний отвод, несмотря на то, что подача по стояку снизу?

А я вот смотрю на цвет/температуру в самом низу стояка и в самом верху, и как-то мне кажется, что подача сверху...

[Inchin]

А я вот смотрю на цвет/температуру в самом низу стояка и в самом верху, и как-то мне кажется, что подача сверху...

По выбранному (и неизвестному масштабу цветовой гаммы соответствующим температурам) - направление подачи вряд-ли возможно определить. Тем более стояк мог быть покрашен неравномерно многослойно или отражающей краской-серебрянкой. Остается только верить автору этой термограммы, который стрелочки и нарисовал.

Если только контактным термометром измерять выше и ниже приборного узла. Тогда может быть и удастся точно определить направление подачи.

Сообщение отредактировал Inchin - 20.3.2018, 10:11