Атмо или турбо? Опции

[Ram48rus]

Доброго времени суток.
Господа, назрел вопрос с точки зрения надёжности планируемого используемого оборудования.
Имеется возможность установить как атмосферный напольник, так и турбовый настенник.
Вариант с настенником манит более низким расходом газа при эксплуатации, но возможно потенциальными проблемами с коаксиальным дымоходом (рассматривается дымоход 2в1 с проходом через стену - выпуск на восточное направление. Наледь по внешнему контуру? Надёжность вентилятора?)
Вариант с напольником - это чугунный теплообменник, но более высокий расход газа.
Просьба компетентным специалистам именно по газовым котлам высказаться на эту тему.
Рассматриваются следующие варианты:
1) Vaillant turboTEC VU 282/5-5 + БКН на 150л
2) Protherm 30 KLOM17 + БКН на 160л

В помещении топочной планируется дымоход и два канала на ЕВ

Интересуют моменты:
1) Какой вариант наиболее надёжен с точки зрения работы самих котлов?
2) Какой вариант выбрали бы вы?

[Ram48rus]

Доброго времени суток.
Господа, назрел вопрос с точки зрения надёжности планируемого используемого оборудования.
Имеется возможность установить как атмосферный напольник, так и турбовый настенник.
Вариант с настенником манит более низким расходом газа при эксплуатации, но возможно потенциальными проблемами с коаксиальным дымоходом (рассматривается дымоход 2в1 с проходом через стену - выпуск на восточное направление. Наледь по внешнему контуру? Надёжность вентилятора?)
Вариант с напольником - это чугунный теплообменник, но более высокий расход газа.
Просьба компетентным специалистам именно по газовым котлам высказаться на эту тему.
Рассматриваются следующие варианты:
1) Vaillant turboTEC VU 282/5-5 + БКН на 150л
2) Protherm 30 KLOM17 + БКН на 160л

В помещении топочной планируется дымоход и два канала на ЕВ

Интересуют моменты:
1) Какой вариант наиболее надёжен с точки зрения работы самих котлов?
2) Какой вариант выбрали бы вы?

[AZLYK]

И вам доброго, Ram48rus.
Основное отличие указанных вами котлов - место забора воздуха на горение. Настенник берет воздух с улицы через внешнюю трубу коаксиала. Ему не нужен дымоход, да и отдельная топочная не нужна. Вентиляция - только на трехкратный воздухообмен.
Напольник берет воздух с помещения, то есть нужна топочная, дымоход и приточная вентиляция, способная обеспечить воздух на горение+ 3-х кратный воздухообмен. вытяжка - 3-х кратный воздухообмен.
Разница по внутреннему устройству - только в наличии вентилятора у настенника. Вообще-то искусственная тяга всегда надежнее естественной. Да и сам вентилятор устройство достаточно надежное. Все промышленные котлы с вентиляторами работают, а этот чем хуже?
Вот как-то так, а выбор остается за вами

[Гризли]

но более высокий расход газа.

Не более, чем миф. тепла на отопление нужно ровно столько, сколько составляют теплопотери.
КПД всех современных котлов отличаются на единицы процентов, либо разные производители используют разные методики для "накручивания" КПД.

[Ram48rus]

Не более, чем миф. тепла на отопление нужно ровно столько, сколько составляют теплопотери.

А как же процент модуляции?
У напольника (того, что я привёл для сравнения) 70-100% мощности, а у настенника 40-100% мощности.
При минимальных нагрузках (при осенне-весеннем периоде) напольник чаще будет тактовать, как мне кажется.
Я склоняюсь к настеннику, но меня смущают потенциальные проблемы с образованием льда на коаксиальном дымоходе в зимний период + как следствие, выход котла в ошибку и заморозку системы. А делать раздельный дымоход 80/80 (забор воздуха через стену из улицы, а выброс продуктов сгорания тянуть отдельной трубой до самой крыши - представляется хлопотным занятием).

[AZLYK]

Так выведите коаксиал через стену с уклоном 1-3 градуса в сторону улицы, чтобы конденсат стекал. Это вам любой производитель коаксиала скажет.

[Ram48rus]

А если будет коаксиальный дымоход (проход через внешнюю стену) какие требования по вентиляции к данному помещению? Необходимо ли делать каналы вентиляции? Может два (один канал на приток - расположить его снизу, а другой на отток воздуха - расположить его в соседнем канале и выше к потолку? Какие вообще трпбования к помещению топочной в случае с турбированным котлом?

[fadeevsergey@mai...]

А как же процент модуляции?
У напольника (того, что я привёл для сравнения) 70-100% мощности, а у настенника 40-100% мощности.
При минимальных нагрузках (при осенне-весеннем периоде) напольник чаще будет тактовать, как мне кажется.
Я склоняюсь к настеннику, но меня смущают потенциальные проблемы с образованием льда на коаксиальном дымоходе в зимний период + как следствие, выход котла в ошибку и заморозку системы. А делать раздельный дымоход 80/80 (забор воздуха через стену из улицы, а выброс продуктов сгорания тянуть отдельной трубой до самой крыши - представляется хлопотным занятием).

Мне тоже этот вариант больше нравится. Но коаксиальный дымоход действительно геморрой . Лучше сделать раздельные дымоходы на забор воздуха и на удаление продуктов горения. Причём обе трубы изолированные. Мысли по модуляции горелки совершенно правильнее. Чем больше диапазан мощностей тем экономичнее. Ищите не глючный котел с наименьшей минимальной мощностью.

[Ram48rus]

Причём обе трубы изолированные.

Разве такие бывают?

[fadeevsergey@mai...]

Разве такие бывают?

Имею в виду трубы дымохода в изоляции.

[fadeevsergey@mai...]

Я имел ввиду Что трубы в таком случае нужно изолировать. Можно применить двухстенный (сендвич) дымоход. Например от 80 мм "Вулкан" делает .Правда к котлу придется докупить адаптер для раздельного подключения жестких труб диаметром 80мм.
Еще можно купить обычный одностеный дымоход и заизолировать его Роквулом или пароком. Или сделать максимально коротки коаксиальный дымоход. Может повезет и вы не достигните температуры начала обмерзания дымохода..Хотя решение с раздельными дымоходами более выигрышное.

Сообщение отредактировал fadeevsergey@mail.ru - 19.1.2017, 18:54

Прикрепленные файлы

 ___________________________2.jpg ( 4,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 10
 _____________________________1.jpg ( 5,16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[Ram48rus]

Я имел ввиду Что трубы в таком случае нужно изолировать. Можно применить двухстенный (сендвич) дымоход. Например от 80 мм "Вулкан" делает .Правда к котлу придется докупить адаптер для раздельного подключения жестких труд диаметром 80мм.
Еще можно купить одностеный дымоход и заизолировать его Роквулом или пароком. Или сделать максимально коротки коаксиальный дымоход. Может повезет и вы не достигните температуры начала обмерзания дымохода..Хотя решение с раздельными дымоходами более выигрышное.

Спасибо за совет, наверное буду пробовать котёл расположить максимально близко к внешней стене и использовать коаксиальный дымоход с 3%-ным уклоном в сторону улицы.

[fadeevsergey@mai...]

Ram48rus важно чтобы температура отходящих газов внутри коаксиального дымохода была как можно максимальной.
Тогда холодный воздух наружной трубы не успеет остудить выходящий горячий. И тогда и сосульки может не будут образовываться. Хотя при сильном морозе и металлической трубе это наверное неизбежно. Поэтому раздельная подача воздуха и удаление продуктов сгорания это лучшее решение . Холодный воздух идет по своей изолированной трубе . Горячий воздух выпускают,по своей изолированной трубе.

[Ram48rus]

Ram48rus важно чтобы температура отходящих газов внутри коаксиального дымохода была как можно максимальной.
Тогда холодный воздух наружной трубы не успеет остудить выходящий горячий. И тогда и сосульки может не будут образовываться. Хотя при сильном морозе и металлической трубе это наверное неизбежно. Поэтому раздельная подача воздуха и удаление продуктов сгорания это лучшее решение . Холодный воздух идет по своей изолированной трубе . Горячий воздух выпускают,по своей изолированной трубе.

К сожалению, мне часто приходилось наблюдать наледь и на раздельных дымоходах(

[Ram48rus]

Нашёл в просторах сети очень хорошие отзывы о заводских утеплённых коаксиальных дымоходах c разноской по длине труд забора воздуха и выброса отработанных газов
Может кому приходится. Специально для эксплуатации при низких температурах.
Royal (артикул для котлов Vaillant: RTF12.002)

P.S. Реальный отзыв человека, у которого такой дымоход

Сообщение отредактировал Ram48rus - 19.1.2017, 20:55

Прикрепленные файлы

 ____________________.png ( 91,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[Гость_канавостроитель_*]

А как же процент модуляции?
У напольника (того, что я привёл для сравнения) 70-100% мощности, а у настенника 40-100% мощности.
При минимальных нагрузках (при осенне-весеннем периоде) напольник чаще будет тактовать, как мне кажется.
Я склоняюсь к настеннику, но меня смущают потенциальные проблемы с образованием льда на коаксиальном дымоходе в зимний период + как следствие, выход котла в ошибку и заморозку системы. А делать раздельный дымоход 80/80 (забор воздуха через стену из улицы, а выброс продуктов сгорания тянуть отдельной трубой до самой крыши - представляется хлопотным занятием).

Процент модуляции? Хорошо.
При модуляции 40% количество подаваемого воздуха не изменяется? Чаще всего нет. На указанной модели Вайлланта, точно нет. То-есть, котёл, работающий на минимальной мощности, затрачивает большее количество тепла на подогрев приточного воздуха. Посмотрите КПД котла на 100% и на 40%. И увидите небольшую разницу, около 1,5-2%. На минимальной мощности КПД турбированного котла несколько ниже, чем на максимальной. Нетурбированные котлы, что напольные что настенные, этого недостатка лишены. Потому как их горелки забирают на горение примерно столько воздуха, сколько им требуется в данный момент. Это по поводу КПД турбированных котлов.
И далее... В случае образования конденсата на выходе коаксиального дымохода турбированного котла, есть два способа избавления от проблемы
1) Применяется оголовок дымохода, конструктивно устойчивый к обмерзанию. Говоря проще, внешний срез внутреннего дымохода удалён от внешнего среза внешнего воздуховода. Сантиметров эдак на 20-30. И проблема обмерзания исчезает.
2) В диагностических настройках котла находим строку "защита дымохода от конденсата" (d-85 для VU 3-5 (а для VU 5-5, в подверсии "+", по названию строки)) и просто поднимаем ту самую минимальную мощность горелки. То-есть уменьшаем глубину модуляции, например до 70-ти %... В атмо-версиях эта настройка требуется крайне редко. Не будем забывать, что с обмерзанием сталкиваются не в дикие морозы, а при наружных температурах около -10-15гр. И это связано не столько с конструкцией оголовка дымохода, сколько с тем, что горелка при -10-15 обычно выходит на минимальную мощность. В пиковые морозы на коаксиалах обмерзание практически не происходит. Утеплять внешний воздуховод(!) коаксиального дымохода имеет смысл только в части снижения бесполезных потерь тепла, полученного в результате воздухо-воздушной рекуперации на стенке внутреннего дымохода(!). Да и то не всегда.

Есть ещё один момент, касаемый выбора типа котла. Шум. Дело не в том, что вентилятор ненадёжен (если при обслуживании не забывать его мыть, то он абсолютно надёжен). Дело в том, что турбированный котёл сам по себе более шумен. Лично вот снимал в новой двухкомнатной квартире турбированный котёл на кухне, заменяя его на атмо-версию. Хорошо, что дымоход под это дело подходил. И хорошо, что хозяин ещё дом себе строил.
_____________________________________

Сообщение отредактировал канавостроитель - 22.1.2017, 12:05

[Гость_канавостроитель_*]

Процент модуляции? Хорошо.
При модуляции 40% количество подаваемого воздуха не изменяется? Чаще всего нет. На указанной модели Вайлланта, точно нет. То-есть, котёл, работающий на минимальной мощности, затрачивает большее количество тепла на подогрев приточного воздуха. Посмотрите КПД котла на 100% и на 40%. И увидите небольшую разницу, около 1,5-2%. На минимальной мощности КПД турбированного котла несколько ниже, чем на максимальной. Нетурбированные котлы, что напольные что настенные, этого недостатка лишены. Потому как их горелки забирают на горение примерно столько воздуха, сколько им требуется в данный момент. Это по поводу КПД турбированных котлов.
И далее... В случае образования конденсата на выходе коаксиального дымохода турбированного котла, есть два способа избавления от проблемы

Ошибочка. Не конденсата. Наледи.

[Гость_канавостроитель_*]

И вообще... Если говорю о сравнении коаксиальных дымоходов с обычными, то каждый раз должен указывать, о каком именно коаксиале идёт речь. Вот есть эксплуатационная разница между горизонтальными и вертикальными коаксиальными дымоходами(имеется в виду выпуск дымохода). В стартовом посте об это не было ни слова.
У дачников о том можно не вспоминать. Там можно предполагать одно, говорить о другом, подразумевать при этом третье, всё то впихнуть в один пост и быть правым и счастливым. Там без разницы. Но здесь не там.
_______________________________________________
То-есть, голосовал за KLOM, но почему-то щёлкнул Turb-Tec

Сообщение отредактировал канавостроитель - 22.1.2017, 13:21

[Ram48rus]

И вообще... Если говорю о сравнении коаксиальных дымоходов с обычными, то каждый раз должен указывать, о каком именно коаксиале идёт речь. Вот есть эксплуатационная разница между горизонтальными и вертикальными коаксиальными дымоходами(имеется в виду выпуск дымохода). В стартовом посте об это не было ни слова.
У дачников о том можно не вспоминать. Там можно предполагать одно, говорить о другом, подразумевать при этом третье, всё то впихнуть в один пост и быть правым и счастливым. Там без разницы. Но здесь не там.
_______________________________________________
То-есть, голосовал за KLOM, но почему-то щёлкнул Turb-Tec

В теме я вёл речь о коаксиальном горизонтальном дымоходе. Посмотрите моё предыдущее сообщение.
Какие требования к помещению, если будет использоваться 30 KLOM ?

[Гость_канавостроитель_*]

Посмотрите правила по проектированию на вайлланте, на протерме, будерусе иди ещё где. Эти правила составлены с учётом наших норм, насколько мне известно.
А чем не устраивает настенная атмо-версия? Ведь и у Вайлланта и у Протерма настенные атмо-версии имеются. Зачем было сравнивать напольник с настенником...

Сообщение отредактировал канавостроитель - 22.1.2017, 17:36

[fadeevsergey@mai...]

При выборе котла еще советую обратить внимание на то как эксплуатируется дом. Для постоянного проживания или наездами . Горячий чугун очень не любит встречи с холодным теплоносителем( чугун очень хрупкий теплообменник). А горизонтальный или вертикальный дымоход , большой разницы нет. Главное чтобы вентилятор в турбо версиях справлялся. Главным параметром для коаксиального дымохода будет температура газа на выходе из трубы. Чем вы дальше выдвинете трубу ,тем она быстрее начнет обмерзать. Подающий воздух дымоход при раздельном дымоудалении, изолируется от образования конденсата на трубе.

[Ram48rus]

Дом для постоянного проживания. Настенник отпугивает сложным (по сравнению с напольником) устройством. Много чего в мороз может выйти из строя. А напольник жрёт больше газа и требователен к температурному режиму. Вот я и пытаюсь найти золотую середину...

[Гость_канавостроитель_*]

Попробуйте вывести денежные номиналы от разностей в КПД, для своих теплопотребностей, в годовом балансе. И тогда станет понятно, о каких копейках здесь речь.

[fadeevsergey@mai...]

Дом для постоянного проживания. Настенник отпугивает сложным (по сравнению с напольником) устройством. Много чего в мороз может выйти из строя. А напольник жрёт больше газа и требователен к температурному режиму. Вот я и пытаюсь найти золотую середину...

Вам нужно найти котел который избавился от "детских" болезней. Имеет хороший сервис .Много компаний которые поддерживают запчасти на данный бренд. И минимальную глючность логической платы.. (большой список неисправностей,ошибок) . У любого бренда есть удачные и не очень удачные модели. Обычно в сервисных центрах по ремонту оборудования, можно осведомится о детских косяках производителя.

[Гость_канавостроитель_*]

При выборе котла еще советую обратить внимание на то как эксплуатируется дом. Для постоянного проживания или наездами . Горячий чугун очень не любит встречи с холодным теплоносителем( чугун очень хрупкий теплообменник).

1) Чтобы горячий чугун "не сталкивался" с холодным теплоносителем, существует такая штука, как "обвязка котельной". Так что вопрос не к котлу...
2) Существуют напольные котлы с атмосферными горелками и чугунными теплообменниками, не имеющие ограничений по максимальной дельте-Т. Можно поинтересоваться на ДеДитрише, к примеру.

Если есть сомнения по поводу КПД чугунных напольников, то есть котлы с полной предварительной подготовкой газо-воздушной смеси. Их агрегатный КПД на пару процентов повыше, чем у собратьев. Тоже на ДеДитрише можно поспрашивать.

А горизонтальный или вертикальный дымоход , большой разницы нет. Главное чтобы вентилятор в турбо версиях справлялся. Главным параметром для коаксиального дымохода будет температура газа на выходе из трубы. Чем вы дальше выдвинете трубу ,тем она быстрее начнет обмерзать. Подающий воздух дымоход при раздельном дымоудалении, изолируется от образования конденсата на трубе.

Точно разницы нет? На практике проверяли? И с обмерзанием вертикальных коаксиалов тоже на практике справлялись? А ничего страшного в том, что у любого коаксиального дымохода, обмерзанию, и как следствие заужению, подвергается не дымовая а воздушная часть?

А почему на устойчивых к обмерзанию коаксиальных дымоходах, срез дымовой трубы, почему-то, отодвигается подальше от воздухозаборных щелей?

А нет-ли в природе конденсационных котлов с коаксиальными дымоходами?.. И какова у них температура дымовых газов на выходе дымохода?.. И как там дела с обмерзанием?.. А вдруг найдём хоть один такой, да и приложим его к сравнению в первом посте, но уже в комплекте с Вашими советами?
(там вот, чуть пониже, файлик прицеплен, для примера (можно ещё от будеруса прицепить (или от термоны (или от аристона (или от виссманна (или т.д (или т.п.)))))))

Видите, сколько вопросов вдруг возникло?

Сообщение отредактировал канавостроитель - 22.1.2017, 23:34

Прикрепленные файлы

 FUM_NANEO.PDF ( 1,98 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Ram48rus]

1) Чтобы горячий чугун "не сталкивался" с холодным теплоносителем, существует такая штука, как "обвязка котельной". Так что вопрос не к котлу...
2) Существуют напольные котлы с атмосферными горелками и чугунными теплообменниками, не имеющие ограничений по максимальной дельте-Т. Можно поинтересоваться на ДеДитрише, к примеру.

Если есть сомнения по поводу КПД чугунных напольников, то есть котлы с полной предварительной подготовкой газо-воздушной смеси. Их агрегатный КПД на пару процентов повыше, чем у собратьев. Тоже на ДеДитрише можно поспрашивать.


Точно разницы нет? На практике проверяли? И с обмерзанием вертикальных коаксиалов тоже на практике справлялись? А ничего страшного в том, что у любого коаксиального дымохода, обмерзанию, и как следствие заужению, подвергается не дымовая а воздушная часть?

А почему на устойчивых к обмерзанию коаксиальных дымоходах, срез дымовой трубы, почему-то, отодвигается подальше от воздухозаборных щелей?

А нет-ли в природе конденсационных котлов с коаксиальными дымоходами?.. И какова у них температура дымовых газов на выходе дымохода?.. И как там дела с обмерзанием?.. А вдруг найдём хоть один такой, да и приложим его к сравнению в первом посте, но уже в комплекте с Вашими советами?
(там вот, чуть пониже, файлик прцеплен, для примера (можно ещё от будеруса прицепить (или от термоны (или от аристона (или от виссманна (или т.д (или т.п.)))))))

Видите, сколько вопросов вдруг возникло?

Спасибо за совет. У нас в Липецке очень развито обслуживание всего двух брендов (а по сути это один): Protherm и Vaillant.
Можно купить котёл любой другой марки, вот только кто будет его обслуживать и где брать з/ч на него.
Так что я изначально опрос ограничил фактологией от которой пока никуда не деться.

[Гость_канавостроитель_*]

Ну и здорово. Сервис под рукой. Что в том плохого? Значит Вайллант или Протерм, которые да, из одной группы которые. Скорее всего нормально оседлали Ваш район. Всё в порядке.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 22.1.2017, 23:45

[Ram48rus]

Значит Вайллант или Протерм.

=> мы вернулись к истокам темы :-)

[fadeevsergey@mai...]

Я однозначно за Вайлант. В Протерме все немного ущербнее,в усеченной форме. И начинка и автоматика. Многие детали которые идут в композите на Вайланте,в Протерме будут из материала попроще. Да и в самом Вайланте не очень любят Протерм. Что по Евро нормам уже не проходит на западе, сливается в россию под торговой маркой Протерм.

[Гость_канавостроитель_*]

понятно

[Гризли]

А напольник жрёт больше газа и требователен к температурному режиму.

Да с чего Вы взяли!!!