Доброго времени суток.
Господа, назрел вопрос с точки зрения надёжности планируемого используемого оборудования.
Имеется возможность установить как атмосферный напольник, так и турбовый настенник.
Вариант с настенником манит более низким расходом газа при эксплуатации, но возможно потенциальными проблемами с коаксиальным дымоходом (рассматривается дымоход 2в1 с проходом через стену - выпуск на восточное направление. Наледь по внешнему контуру? Надёжность вентилятора?)
Вариант с напольником - это чугунный теплообменник, но более высокий расход газа.
Просьба компетентным специалистам именно по газовым котлам высказаться на эту тему.
Рассматриваются следующие варианты:
1) Vaillant turboTEC VU 282/5-5 + БКН на 150л
2) Protherm 30 KLOM17 + БКН на 160л

В помещении топочной планируется дымоход и два канала на ЕВ

Интересуют моменты:
1) Какой вариант наиболее надёжен с точки зрения работы самих котлов?
2) Какой вариант выбрали бы вы?

И вам доброго, Ram48rus.
Основное отличие указанных вами котлов - место забора воздуха на горение. Настенник берет воздух с улицы через внешнюю трубу коаксиала. Ему не нужен дымоход, да и отдельная топочная не нужна. Вентиляция - только на трехкратный воздухообмен.
Напольник берет воздух с помещения, то есть нужна топочная, дымоход и приточная вентиляция, способная обеспечить воздух на горение+ 3-х кратный воздухообмен. вытяжка - 3-х кратный воздухообмен.
Разница по внутреннему устройству - только в наличии вентилятора у настенника. Вообще-то искусственная тяга всегда надежнее естественной. Да и сам вентилятор устройство достаточно надежное. Все промышленные котлы с вентиляторами работают, а этот чем хуже?
Вот как-то так, а выбор остается за вами

Не более, чем миф. тепла на отопление нужно ровно столько, сколько составляют теплопотери.
КПД всех современных котлов отличаются на единицы процентов, либо разные производители используют разные методики для "накручивания" КПД.

А как же процент модуляции?
У напольника (того, что я привёл для сравнения) 70-100% мощности, а у настенника 40-100% мощности.
При минимальных нагрузках (при осенне-весеннем периоде) напольник чаще будет тактовать, как мне кажется.
Я склоняюсь к настеннику, но меня смущают потенциальные проблемы с образованием льда на коаксиальном дымоходе в зимний период + как следствие, выход котла в ошибку и заморозку системы. А делать раздельный дымоход 80/80 (забор воздуха через стену из улицы, а выброс продуктов сгорания тянуть отдельной трубой до самой крыши - представляется хлопотным занятием).

Так выведите коаксиал через стену с уклоном 1-3 градуса в сторону улицы, чтобы конденсат стекал. Это вам любой производитель коаксиала скажет.

А если будет коаксиальный дымоход (проход через внешнюю стену) какие требования по вентиляции к данному помещению? Необходимо ли делать каналы вентиляции? Может два (один канал на приток - расположить его снизу, а другой на отток воздуха - расположить его в соседнем канале и выше к потолку? Какие вообще трпбования к помещению топочной в случае с турбированным котлом?

Мне тоже этот вариант больше нравится. Но коаксиальный дымоход действительно геморрой . Лучше сделать раздельные дымоходы на забор воздуха и на удаление продуктов горения. Причём обе трубы изолированные. Мысли по модуляции горелки совершенно правильнее. Чем больше диапазан мощностей тем экономичнее. Ищите не глючный котел с наименьшей минимальной мощностью.

Разве такие бывают?

Имею в виду трубы дымохода в изоляции.

Я имел ввиду Что трубы в таком случае нужно изолировать. Можно применить двухстенный (сендвич) дымоход. Например от 80 мм "Вулкан" делает .Правда к котлу придется докупить адаптер для раздельного подключения жестких труб диаметром 80мм.
Еще можно купить обычный одностеный дымоход и заизолировать его Роквулом или пароком. Или сделать максимально коротки коаксиальный дымоход. Может повезет и вы не достигните температуры начала обмерзания дымохода..Хотя решение с раздельными дымоходами более выигрышное.

Спасибо за совет, наверное буду пробовать котёл расположить максимально близко к внешней стене и использовать коаксиальный дымоход с 3%-ным уклоном в сторону улицы.

Ram48rus важно чтобы температура отходящих газов внутри коаксиального дымохода была как можно максимальной.
Тогда холодный воздух наружной трубы не успеет остудить выходящий горячий. И тогда и сосульки может не будут образовываться. Хотя при сильном морозе и металлической трубе это наверное неизбежно. Поэтому раздельная подача воздуха и удаление продуктов сгорания это лучшее решение . Холодный воздух идет по своей изолированной трубе . Горячий воздух выпускают,по своей изолированной трубе.

К сожалению, мне часто приходилось наблюдать наледь и на раздельных дымоходах(

Нашёл в просторах сети очень хорошие отзывы о заводских утеплённых коаксиальных дымоходах c разноской по длине труд забора воздуха и выброса отработанных газов
Может кому приходится. Специально для эксплуатации при низких температурах.
Royal (артикул для котлов Vaillant: RTF12.002)

P.S. Реальный отзыв человека, у которого такой дымоход

Процент модуляции? Хорошо.
При модуляции 40% количество подаваемого воздуха не изменяется? Чаще всего нет. На указанной модели Вайлланта, точно нет. То-есть, котёл, работающий на минимальной мощности, затрачивает большее количество тепла на подогрев приточного воздуха. Посмотрите КПД котла на 100% и на 40%. И увидите небольшую разницу, около 1,5-2%. На минимальной мощности КПД турбированного котла несколько ниже, чем на максимальной. Нетурбированные котлы, что напольные что настенные, этого недостатка лишены. Потому как их горелки забирают на горение примерно столько воздуха, сколько им требуется в данный момент. Это по поводу КПД турбированных котлов.
И далее... В случае образования конденсата на выходе коаксиального дымохода турбированного котла, есть два способа избавления от проблемы
1) Применяется оголовок дымохода, конструктивно устойчивый к обмерзанию. Говоря проще, внешний срез внутреннего дымохода удалён от внешнего среза внешнего воздуховода. Сантиметров эдак на 20-30. И проблема обмерзания исчезает.
2) В диагностических настройках котла находим строку "защита дымохода от конденсата" (d-85 для VU 3-5 (а для VU 5-5, в подверсии "+", по названию строки)) и просто поднимаем ту самую минимальную мощность горелки. То-есть уменьшаем глубину модуляции, например до 70-ти %... В атмо-версиях эта настройка требуется крайне редко. Не будем забывать, что с обмерзанием сталкиваются не в дикие морозы, а при наружных температурах около -10-15гр. И это связано не столько с конструкцией оголовка дымохода, сколько с тем, что горелка при -10-15 обычно выходит на минимальную мощность. В пиковые морозы на коаксиалах обмерзание практически не происходит. Утеплять внешний воздуховод(!) коаксиального дымохода имеет смысл только в части снижения бесполезных потерь тепла, полученного в результате воздухо-воздушной рекуперации на стенке внутреннего дымохода(!). Да и то не всегда.

Есть ещё один момент, касаемый выбора типа котла. Шум. Дело не в том, что вентилятор ненадёжен (если при обслуживании не забывать его мыть, то он абсолютно надёжен). Дело в том, что турбированный котёл сам по себе более шумен. Лично вот снимал в новой двухкомнатной квартире турбированный котёл на кухне, заменяя его на атмо-версию. Хорошо, что дымоход под это дело подходил. И хорошо, что хозяин ещё дом себе строил.
_____________________________________

Ошибочка. Не конденсата. Наледи.

И вообще... Если говорю о сравнении коаксиальных дымоходов с обычными, то каждый раз должен указывать, о каком именно коаксиале идёт речь. Вот есть эксплуатационная разница между горизонтальными и вертикальными коаксиальными дымоходами(имеется в виду выпуск дымохода). В стартовом посте об это не было ни слова.
У дачников о том можно не вспоминать. Там можно предполагать одно, говорить о другом, подразумевать при этом третье, всё то впихнуть в один пост и быть правым и счастливым. Там без разницы. Но здесь не там.
_______________________________________________
То-есть, голосовал за KLOM, но почему-то щёлкнул Turb-Tec

В теме я вёл речь о коаксиальном горизонтальном дымоходе. Посмотрите моё предыдущее сообщение.
Какие требования к помещению, если будет использоваться 30 KLOM ?

Посмотрите правила по проектированию на вайлланте, на протерме, будерусе иди ещё где. Эти правила составлены с учётом наших норм, насколько мне известно.
А чем не устраивает настенная атмо-версия? Ведь и у Вайлланта и у Протерма настенные атмо-версии имеются. Зачем было сравнивать напольник с настенником...

При выборе котла еще советую обратить внимание на то как эксплуатируется дом. Для постоянного проживания или наездами . Горячий чугун очень не любит встречи с холодным теплоносителем( чугун очень хрупкий теплообменник). А горизонтальный или вертикальный дымоход , большой разницы нет. Главное чтобы вентилятор в турбо версиях справлялся. Главным параметром для коаксиального дымохода будет температура газа на выходе из трубы. Чем вы дальше выдвинете трубу ,тем она быстрее начнет обмерзать. Подающий воздух дымоход при раздельном дымоудалении, изолируется от образования конденсата на трубе.

Дом для постоянного проживания. Настенник отпугивает сложным (по сравнению с напольником) устройством. Много чего в мороз может выйти из строя. А напольник жрёт больше газа и требователен к температурному режиму. Вот я и пытаюсь найти золотую середину...

Попробуйте вывести денежные номиналы от разностей в КПД, для своих теплопотребностей, в годовом балансе. И тогда станет понятно, о каких копейках здесь речь.

Вам нужно найти котел который избавился от "детских" болезней. Имеет хороший сервис .Много компаний которые поддерживают запчасти на данный бренд. И минимальную глючность логической платы.. (большой список неисправностей,ошибок) . У любого бренда есть удачные и не очень удачные модели. Обычно в сервисных центрах по ремонту оборудования, можно осведомится о детских косяках производителя.

1) Чтобы горячий чугун "не сталкивался" с холодным теплоносителем, существует такая штука, как "обвязка котельной". Так что вопрос не к котлу...
2) Существуют напольные котлы с атмосферными горелками и чугунными теплообменниками, не имеющие ограничений по максимальной дельте-Т. Можно поинтересоваться на ДеДитрише, к примеру.

Если есть сомнения по поводу КПД чугунных напольников, то есть котлы с полной предварительной подготовкой газо-воздушной смеси. Их агрегатный КПД на пару процентов повыше, чем у собратьев. Тоже на ДеДитрише можно поспрашивать.


Точно разницы нет? На практике проверяли? И с обмерзанием вертикальных коаксиалов тоже на практике справлялись? А ничего страшного в том, что у любого коаксиального дымохода, обмерзанию, и как следствие заужению, подвергается не дымовая а воздушная часть?

А почему на устойчивых к обмерзанию коаксиальных дымоходах, срез дымовой трубы, почему-то, отодвигается подальше от воздухозаборных щелей?

А нет-ли в природе конденсационных котлов с коаксиальными дымоходами?.. И какова у них температура дымовых газов на выходе дымохода?.. И как там дела с обмерзанием?.. А вдруг найдём хоть один такой, да и приложим его к сравнению в первом посте, но уже в комплекте с Вашими советами?
(там вот, чуть пониже, файлик прицеплен, для примера (можно ещё от будеруса прицепить (или от термоны (или от аристона (или от виссманна (или т.д (или т.п.)))))))

Видите, сколько вопросов вдруг возникло?

Спасибо за совет. У нас в Липецке очень развито обслуживание всего двух брендов (а по сути это один): Protherm и Vaillant.
Можно купить котёл любой другой марки, вот только кто будет его обслуживать и где брать з/ч на него.
Так что я изначально опрос ограничил фактологией от которой пока никуда не деться.

Ну и здорово. Сервис под рукой. Что в том плохого? Значит Вайллант или Протерм, которые да, из одной группы которые. Скорее всего нормально оседлали Ваш район. Всё в порядке.

=> мы вернулись к истокам темы :-)

Я однозначно за Вайлант. В Протерме все немного ущербнее,в усеченной форме. И начинка и автоматика. Многие детали которые идут в композите на Вайланте,в Протерме будут из материала попроще. Да и в самом Вайланте не очень любят Протерм. Что по Евро нормам уже не проходит на западе, сливается в россию под торговой маркой Протерм.

понятно

Да с чего Вы взяли!!!

Рискну предположить, что в Протерме очень не любят Вайлант.
Хотя я лично за коаксиал, но имею вопрос - что именно не проходит в Протерме по евронормам, если и Протерм и Вайлант имеют атмосферные инжекционные горелки низкого давления? Нормы то по выбросам, а они всех современных инжекционных горелок практически одинаковые.

Как говорили в академии Vaillant: Protherm - это Low-сегмент котельного оборудования, Vaillant - классом выше (более качественные комплектующие).
Вопрос про качество я не задаю - тут мне всё ясно уже давно, вопрос был наверное всё-таки про "реальные подводные камни" в процессе связок оборудования из моего опроса + экономичность систем.
P.S. Единственно что мне очевидно не нравится в настенниках Vaillant - это сервисные краны по контуру отопления + люди говорят, что выходят из строя газовый клапан, а также бывают проблемы с трёхходовым клапаном. Про турбину дымохода я уже ранее поднимал вопрос в теме.
Плюс в карму напольников - это наверное то, что они так сильно не перегружены в техническом/конструктивном плане.

Слишком общо это всё...
В 2014-2015 году практически у всех европроизводителей вышли новые или обновлённые модели котлов. Связано с директивой о унификации протоколов автоматики. Это раз.
2) Сервисные краны у вайлланта работают нормально. А люди пусть дальше говорят, это им свойственно.
3) Если о газовом клапане, то тут надо уточнять, о какой серии котлов идёт речь. У 5-5 клапан уже не шаговый. Бывало, редко но метко, что при скачках давления на вводе в дом клапаны "заскакивали". Но на серии NEW (5-5) стоят уже другие клапаны. А вот на пантере 2015 остались шаговые.
4) По поводу, кто кого любит, кто кого не любит. Как они могут друг друга любить или не любить, если это одна группа? Вы упаковку пантеровской платы видели? А вот посмотрите. И обнаружите, что в вайллант-групп не только вайллант и протерм. Там есть ещё несколько известных европейских марок. Французских парочка, к примеру. И сие "эпохальное" открытие при взгляде на упаковку одной запчасти.
Возьмите два электрокотла. Один протермовский Skat, второй вайллантовский Elo-block. Снимите шильдики. После чего найдите у них хотя бы одно отличие. Это при том, что скат намного старше елоблока. И кто где "low" после этого?
Впервые снимаю крышку огневой камеры пятнадцатой пантеры, и понимаю, что где-то всё это уже видел. Ну да. На вайлланте видел это всё. Не точь в точь, а именно это. У пантеры v-19, электроды розжига и ионизации разнесены на предкрайние ламели горелки. А здесь всё в центре. Да и вообще, и по топочной и по вентиляторной части там всё одно и то-же.
Так что нет там никакой внутренней конкуренции. Разговоры одни. И если "об соревновании одного с другим в группе" вы услышали от менеджера, то появляются вопросы к менеджеру.
5) Неперегруженность напольников не означает, что догрузка не произойдёт во внешней обвязке. ГВС в доме надо? ГВС в доме надо. Так что догрузка произойдёт. И если "опрос" по экономичности систем, по умолчанию как всегда, сводится исключительно к стоимости оборудования (а в данном топике он именно к тому и сводится, по тихой грусти), то примите догрузку в учёт и не забудтье, что эта догрузка тоже денег стоит.
Что, котельная будет продолжать работать, если западёт не встроенный а вынесенный трёхходовик? Наверное нет. Можете не устанавливать внешний трёхходовик. Но в этом случае автоматически появляется загрузочный насос. Вот и вся неперенагруженность, до копейки. Нет, горелка работать будет и насосы крутиться будут. Но нам то что с того? Трёхходовик запал. И ошибки о том не будет.
Все эти сравнения, всё это пустопорожнее с Привоза, пока ясно не сформулирована собственная задача .

Напольник и настенник, это вообще котлы разного формата. Как вообще их можно сравнивать по преимуществам или недостаткам?! Это разный формат. Да с тем же успехом можно начать сравнивать настенный многоточечный сплит с группой оконников. Тоже будет интересно.

P.S. Кстати о "мусоре" из которого якобы делаются протермы, ещё одна заметка. У Пантеры v-19, уже снятой с производства, гидроблок всегда выполнялся из углепластика и с комплектующими котла в целом тоже всегда был полный порядок.

Как их можно сравнивать? Давайте попробуем:
Есть топочная площадью 6,5м^2 с дымоходом, каналом вытяжки и окном. Есть магистральный газ. Задача - определиться с типом газового котла. Или бытует мнение, что настенники для "одного" предназначены, а напольники - для "другого"?
По каким критериям тогда вообще люди выбирают котлы?
Р.S. Максимальная нагрузка 28-30кВт для загрузки БКН, на нужды отопления требуется гораздо меньше (~15кВт, хотя в перспективе планируется баня, а это ещё 5-6кВт к 15-ти по контуру отопления). Также планируется в резерв eloBLOCK VE 9 (для "для поддержания системы на время выхода из строя основного газового котла").

И есть деньги и на одну и на другую котельную. Это тоже важная составляющая.
И уже оказывается есть дымоход.
_____________________
Да есть ещё несколько моментиков. Вот только один из них:
Говорите о похожей мощности? А о какой мощности говорите? О часовой.


Скажите пожалуйста, сколько раз в год надо обслуживать настенный моноблок и сколько раз в год надо обслуживать напольный котёл? Ответите верно - сможем продолжить "сравнение"

Сравниваете максимальную и минимальные мощности. Эти характеристики дадут котлу в межсезонье на меньшей мощности работать не тактуя. У turboTEC plus VU / 5-5 диапазон мощностей МАХ- 28,9 кВт МИН-9,4 кВт. У Protherm 30 KLOM17 МАХ-28,5 кВт , МИН-20кВт.( слабая модуляция)
Protherm в межсезонье будет работать включился на 1-2 минуты выключился. Постоянный розжиг горелки и отсюда ненужная потеря газа. Это при работе от магистрального газа. Это с электричеством легко если у вас три тэна и каждая фаза на тэне может отключаться отдельно в самом благоприятном случае имеете несколько ступеней мощности и нет продувок при розжиге горелки (Кстати в EV9 два тэна 3+6 кВт ).:-) У газовых котлов перебор с мощностью это не столь безобидно как кажется.Если хочется экономичной работы системы. Если к экономии не стремитесь, тогда по барабану какой мощности котел ставить. Практически по любому будет работать.:-) Дальше решать вам.
Торговая марка Protherm принадлежит vaillant-group .На сайте Протерма если зайти в контакты и посмотреть е-майлы все станет ясно.

В общем, дорогой автор.
По всему топику если посмотреть, то Вам нужен как раз настенный нетурбированный атмосферник.
Сравнениями заниматься... тут есть советчик. Что не пост, то очерелной перл.
А я пойду, поработаю.

Вот переписка с представителем Vaillant относительно разницы оных с Protherm.

Для себя - я всё решил. Тему можно закрыть. Всем спасибо.

Исчерпывающе.
Особенно про медиум-елоблоки с эконом-скатами
Ну а про "по телефону поговорить", так то вообще пестня
Да. Тема закрыта