Камера созревания сыров Опции

[Skaramush]

Сильно подозреваю, что на самом деле всё просто. В свете:

Роль такова, что я как представитель монтажной организации хочу сделать все правильно.

вместо зачёркнутого ставим "подешевле".
И становится совершенно ясным начало темы:

В проекте молочного производства имеем три камеры созревания сыров. Приточная установка с охлаждением и нагревом, увлажнением, бактерицидной секцией. Кратность воздухообмена принята 12кр. Из них 10 рециркуляция и 2 приток свежего воздуха. Смущает "12кр". В СНиПах ни чего конкретного не сказано по кратностям. Если кто сталкивался с подобным помещением посоветуйте.

Не первый случай, когда "да что они тут напридумывали, выкидываем половину и будет работать" (не вникая и не понимая замысла).
А потом появление на форуме уже представителя заказчика, либо эксплуатационников - "Ребята, выручайте - продукция плесневеет сверх нормы, половина пересыхает. Монтажников не найти..."
Ну и по накатанной.

...Судя по тому, что мой вопрос вообще не был понят, у ТС такая штука как термодинамика вентиляции где-то сродни теории бозона. Со всеми вытекающими последствиями.

Не удержусь. Добавлю.
ТС, вам хотя бы раз в своей монтажной жизни вопрос с обеспечением подвижности по всем контрольным точкам рабочей зоны решать приходилось? Полагаю, этот вопрос вы тоже не поймёте. Вообще.
Поэтому оставьте в покое проект. Есть сомнения - отдавайте на анализ. Но сами - по проекту до точки и чёрточки. И ещё. Воздухораспределители тоже не трогайте. В смысле "заменим на подешевле".

Сообщение отредактировал Skaramush - 12.2.2017, 9:11

Причина редактирования: Пардон, в бОзоне ошибся впопыхах

[Skaramush]

Сильно подозреваю, что на самом деле всё просто. В свете:

Роль такова, что я как представитель монтажной организации хочу сделать все правильно.

вместо зачёркнутого ставим "подешевле".
И становится совершенно ясным начало темы:

В проекте молочного производства имеем три камеры созревания сыров. Приточная установка с охлаждением и нагревом, увлажнением, бактерицидной секцией. Кратность воздухообмена принята 12кр. Из них 10 рециркуляция и 2 приток свежего воздуха. Смущает "12кр". В СНиПах ни чего конкретного не сказано по кратностям. Если кто сталкивался с подобным помещением посоветуйте.

Не первый случай, когда "да что они тут напридумывали, выкидываем половину и будет работать" (не вникая и не понимая замысла).
А потом появление на форуме уже представителя заказчика, либо эксплуатационников - "Ребята, выручайте - продукция плесневеет сверх нормы, половина пересыхает. Монтажников не найти..."
Ну и по накатанной.

...Судя по тому, что мой вопрос вообще не был понят, у ТС такая штука как термодинамика вентиляции где-то сродни теории бозона. Со всеми вытекающими последствиями.

Не удержусь. Добавлю.
ТС, вам хотя бы раз в своей монтажной жизни вопрос с обеспечением подвижности по всем контрольным точкам рабочей зоны решать приходилось? Полагаю, этот вопрос вы тоже не поймёте. Вообще.
Поэтому оставьте в покое проект. Есть сомнения - отдавайте на анализ. Но сами - по проекту до точки и чёрточки. И ещё. Воздухораспределители тоже не трогайте. В смысле "заменим на подешевле".

Сообщение отредактировал Skaramush - 12.2.2017, 9:11

Причина редактирования: Пардон, в бОзоне ошибся впопыхах

[ИОВ]

Сильно подозреваю, что на самом деле всё просто. В свете:
вместо зачёркнутого ставим "подешевле".

Полагаю, Ваши выводы далеко не всегда справедливы.
У меня есть давно и хорошо знакомые монтвжники, которые имеют богатый опыт монтажа и сдачи в эксплуатацию очень разных объектов. Иногда они подвергают сомнению ошибочные с их точки зрения проекты, поскольку они люди порядочные и заинтересованы в конечном результате у Заказчика. Правда, сами они люди мудрые, потому привлекают посмотреть полученный в работу подозрительный проект знакомых проектировщиков ОВ (на взаимовыгодных условиях, конечно). Если в проекте обнаруживаются серьёзные ошибки или несоответствие нормам, то эти монтажники не кидаются вникать в тонкости проектного дела, а пишут офиц. письмо Заку с изложением аргументов своих привлечённых "экспертов". После этого уже Зак решает, какие действия ему предпринимать. Чаще всего проект отправляют на доработку/переработку авторам проекта - по принципу "им деньги плачены, должно быть всё правильно".

[Skaramush]

Естественно. Не только у Вас есть такие знакомые монтажники. И не только знакомые, но и сотрудничающие. Да, никто не может объять необъятное, ошибки и неучтённые проблемы бывают у всех.
И совершенно верно Вы описали вариант развития событий при заинтересованности в решении проблемы и конечном результате.
Но при этом за монтажниками либо приличный опыт подобных систем, либо на монтаже в прорабах человек, достаточно сведущий не только в производстве монтажных работ.
Здесь такое не просматривается.

[sany]

Естественно. Не только у Вас есть такие знакомые монтажники. И не только знакомые, но и сотрудничающие. Да, никто не может объять необъятное, ошибки и неучтённые проблемы бывают у всех.
И совершенно верно Вы описали вариант развития событий при заинтересованности в решении проблемы и конечном результате.
Но при этом за монтажниками либо приличный опыт подобных систем, либо на монтаже в прорабах человек, достаточно сведущий не только в производстве монтажных работ.
Здесь такое не просматривается.

Уважаемый Skaramush. Не буду переключаться на личности. Судя по вашим высказываниям и умным фразам вы достаточно опытный специалист в данной области. Будьте добры поделитесь вашими соображениями по вопросу охлаждения данного помещения. Реального решения я от вас пока не увидел. Подешевле кстати это не наш приоритет, потом нам все это обслуживать. Бюджет позволяет сделать все нормально.

[Skaramush]

Пока все данные по вашей камере из области "поди туда, не знаю куда". Хотите найти ответ - задайте вопрос, указав требуемые параметры в камере, потребность в холоде (тепловыделения), необходимость осушения/увлажнения, расход воздуха, точность поддержания параметров, параметры наружного воздуха. Как минимум.

[iluxin125]

Скарамуш,правильно описал всю ситуацию."Холодильщик"должен знать и понимать весь процесс любого производства,особенно "пищевки",и нормы загрузки ,и нормы хранения и температуры хранения,распределение воздушных потоков,скорость этих потоков,влажность,изменение влажности в период охлаждения и т.д.А самое главное должно быть хорошее техническое задание от ТЕХНОЛОГОВ и по этому заданию проектировщики и подбирают оборудование.А хорошо,когда весь процесс строит сам холодильщик и постоянно "долбает" технологов.А то получается,пока производство запустится ,"сто лет"пройдет,а потом и концов не найдешь.

[sany]

Полагаю, Ваши выводы далеко не всегда справедливы.
У меня есть давно и хорошо знакомые монтвжники, которые имеют богатый опыт монтажа и сдачи в эксплуатацию очень разных объектов. Иногда они подвергают сомнению ошибочные с их точки зрения проекты, поскольку они люди порядочные и заинтересованы в конечном результате у Заказчика. Правда, сами они люди мудрые, потому привлекают посмотреть полученный в работу подозрительный проект знакомых проектировщиков ОВ (на взаимовыгодных условиях, конечно). Если в проекте обнаруживаются серьёзные ошибки или несоответствие нормам, то эти монтажники не кидаются вникать в тонкости проектного дела, а пишут офиц. письмо Заку с изложением аргументов своих привлечённых "экспертов". После этого уже Зак решает, какие действия ему предпринимать. Чаще всего проект отправляют на доработку/переработку авторам проекта - по принципу "им деньги плачены, должно быть всё правильно".

Примерно так и будет решаться вопрос по корректировке проекта. Заказчик(хороший человек) попросил уделить именно данному помещению особое внимание. Поэтому и создавалась эта тема. Расчет количества холода примерно протекал так:
1. Проектный институт специализирующейся на перерабатывающей промышленности отправляет заявку на подбор оборудования производителю.
2. Производитель по своей халатности считает охлаждение на весь объем(не учитывая рециркуляции) и передает проектировщику.
3. Проектировщик не анализируя опросные листы передает готовый проект заказчику. Каким то образом проект проходит экспертизу.
4. Затем он попадает мне. И уже при заказе оборудования была замечена ошибка проектировщика. Можно тупо все заказать, установить и запустить. Но конечный результат не будет положительным. Делай так, как бы ты сделал себе.

Скарамуш,правильно описал всю ситуацию."Холодильщик"должен знать и понимать весь процесс любого производства,особенно "пищевки",и нормы загрузки ,и нормы хранения и температуры хранения,распределение воздушных потоков,скорость этих потоков,влажность,изменение влажности в период охлаждения и т.д.А самое главное должно быть хорошее техническое задание от ТЕХНОЛОГОВ и по этому заданию проектировщики и подбирают оборудование.А хорошо,когда весь процесс строит сам холодильщик и постоянно "долбает" технологов.А то получается,пока производство запустится ,"сто лет"пройдет,а потом и концов не найдешь.

Концы проектировщиков уже на данном этапе начинают теряться, концы монтажной организации ни куда не потеряются. А заказчик наверное еще не знал что мы ему будем делать данный объект, т.к. проект разрабатывался еще пару лет назад.

[Wiz]

2. Производитель по своей халатности считает охлаждение на весь объем(не учитывая рециркуляции) и передает проектировщику.

У вас бланк подбора оборудования есть ? Если сомневаетесь, отсканируйте, выложите, посмотрим где косяк, чего словоблудие разводить.

[Ludvig]

Какой бланк? ТЗ не увидим. Все детские влажные фантазии.

[sany]

У вас бланк подбора оборудования есть ? Если сомневаетесь, отсканируйте, выложите, посмотрим где косяк, чего словоблудие разводить.

Вопрос не по производительности холодильного агрегата, количеству пара и т.д. Это все пересчитанно уже. Вопрос по виду агрегата: Инвертор, обычный ККБ, чиллер. Для более точной подачи охлажденного воздуха при изменении наружной. от +37 до например +20С. Сумма всех теплопоступлений сильно измениться. Поддерживаемая температура в помещении +11С плюс/минус 1.5С

[Wiz]

Вопрос по виду агрегата: Инвертор, обычный ККБ, чиллер.

Вент. установка по проекту в своем составе какой тип теплообменника имеет водяного или испарительного типа ?

Сообщение отредактировал Wiz - 12.2.2017, 13:18

[Ludvig]

Вент. установка по проекту в своем составе какой тип теплообменника имеет водяного или испарительного типа ?

Тут до типа теплообменника как до Луны раком. Сколько тема обсуждается, ни на милиметр не продвинулась. Здорово придумано только - кондиционерщикам решать задачи промхолода.

[sany]

Вент. установка по проекту в своем составе какой тип теплообменника имеет водяного или испарительного типа ?

В составе испарительного, но установка еще не заказана. Можно внести изменения.



Сообщение отредактировал sany - 12.2.2017, 13:37

[Гость_Blade runner_*]

Ставят же в серверные прецизионные кондиционеры с компрессорами вкл/выкл, почему в этой установке нельзя.
По сути такой же кондиционер, только большой.

[Wiz]

Тут до типа теплообменника как до Луны раком. Сколько тема обсуждается, ни на милиметр не продвинулась. Здорово придумано только - кондиционерщикам решать задачи промхолода.

Ну почему же. ТС решает вопрос об источнике холода не сказав ни слова, что идет к этому источнику в составе приточки.
Теперь вопрос уточнен.
Если необходимо поддержание температуры воздуха в помещении, а не в воздуховоде приточного воздуха, то по-моему мнению подойдет и ККБ инверторного типа.

[Ludvig]

Отлично! Пусть посмотрит ТС в РД что за источник. ТСа на работе за человека не считают, а тут он из себя озабоченного специалиста строит.
Похоже, жирный тролль завелся.

[Skaramush]

Вопрос не по производительности холодильного агрегата, количеству пара и т.д. Это все пересчитанно уже. Вопрос по виду агрегата: Инвертор, обычный ККБ, чиллер. Для более точной подачи охлажденного воздуха при изменении наружной. от +37 до например +20С. Сумма всех теплопоступлений сильно измениться. Поддерживаемая температура в помещении +11С плюс/минус 1.5С

Во, начало что-то проявляться. А далее, даже не буду писать "рискну предположить", так как предположу без риска, проявится очень малая рабочая разность. Отсюда "растут ноги" у кратности и перемещаемого объёма. Далее "выяснится" минимально необходимая подача наружного воздуха и "окажется", что она не два крата (это уже предположение). Ещё осталось диапазон поддержания влажности увидеть.

Но по тому, как клещами надо тянуть данные, а понимания, что нужно для, хотя бы, приблизительной оценки не просматривается, тема, как упоминал, из разряда "поди туда - не знамо куда".

[TPEMC]

Сложного? Ну, я так и не увидел объяснения, каким образом ВЕСЬ перемещаемый объём требуется охлаждать на разницу между требуемой и пиковой наружной температурой. Вот объяснить сие, полагаю и есть то самое, которое сложное.

Это уважаемый как раз таки не сложно, а просто. Расчет пиковой нагрузки на то и называется, что пиковой. Это означает, что при максимальной наружней температуре мы охлаждаем максимальный объем воздуха до необходимой. Или как вы представляете расчет по пикам? 2000 кубов от +40, а 10000 кубов от.... от скольки? От +25 или +23? А если какой-то работник в вент камере с девушкой развлекался и процент рециркуляции в любовных утехах скача попками ткнули не в 85% а в 40% ? И что? Система уже не тянет, даже несмотря на то. что на улице не +40. Я конечно утрирую, но нельзя забывать людскую глупость и дурость завхозов. Работая до этого неск лет в организации которая в том числе занималась обслуживанием и монтажом систем вентиляции и кондиционирования, я не раз с таким сталкивался, когда отлаженную систему портили думая, что так будет лучше.

[TPEMC]

А в целом, согласен с Скарамушем. Без внятного ТЗ результат ХЗ. Действительно нужны входные параметры. Но в любом случае нагнать и поддерживать с учетом температурного коридора +11С плюс/минус 1.5С Лично я не вижу возможным что при приточной установке на ККБ, что на инверторе. Как правило такая температура достигается и поддерживается холодильными установками. А приточка я бы предположил, что нужна для обеспечения свежего воздуха, но тогда не понимаю для чего рециркуляция. Гадать на кофейной гуще конечно прикольно, но бессмысленно.

[Skaramush]

Ещё вопрос, что ТС назвал "приточной установкой".

[ИОВ]

Поддерживаемая температура в помещении +11С плюс/минус 1.5С

О Господи! - с этого и надо было начинать свой вопрос! Т.е. совершенно прав ув. Ludvig

Здорово придумано только - кондиционерщикам решать задачи промхолода.

Температурный режим в камере поддерживают технологические холодильные установки. А температура притока, вероятно, д.б. равна т-ре в самой камере (но нужно смотреть в задании). Для приточки, по-моему, подойдёт тогда и неинверторный ККБ

Это уважаемый как раз таки не сложно, а просто. Расчет пиковой нагрузки на то и называется, что пиковой. Это означает, что при максимальной наружней температуре мы охлаждаем максимальный объем воздуха до необходимой. Или как вы представляете расчет по пикам? 2000 кубов от +40, а 10000 кубов от.... от скольки? От +25 или +23?

Интересно, как Вы себе представляете процесс охлаждения воздуха в установке с рециркуляцией? Откуда и с какой температурой поступает рец. воздух?
По поводу пиковой нар. температуры (абс. max? тоже д.б. указано в задании!) - при наличии установки пром. холода этот пик чаще всего учитывается при подборе охладителей ТХ.

[Алексей Ф]

Доброго времени суток. Для поддержания точной температуры в таких камерах нужно использовать только чиллер + гликоль. все остальное забудьте. Если сыры с плесенью, то и от стандартных воздуховодов с решетками придется отказаться.

[Konsuent]

Налицо понимание проблемы участниками темы...
1 все владеют техникой и общими принципами
2 никто не имеет опыта по сыру реального
3 итальянской технологии , ноу хау кстати , нет у заказчика
Чтобы все было правильно , нужно знать ноу хау, причем на реальном
Мини проекте

Мой клиент намного опытнее меня отрабатывал технологию сыра годы...
Уточню , клиент владеет личной камерой созревания
Кл иент в прошлом глав вентиляционщик фарм производства

Так вот успешное решение готовило три разных человека

Сколько у вас есть опыта , времени , прав на ошибки???

В пи щевке не проходит стандартный подход , проект,мон аж, наладка...
Тут нужен успешный опыт или сидеть на объекте и учится самому

Монтажник и простой проектировщик нужны, но этого мало
Нужен еще координатор, который понимает все и вся
Сам заказчик вытянуть это не может , не хочет , и не всегда может понять

По опыту личному, важна скорость коммуникации
Или есть желание и возможность быстро понимать задачу
Или заказчик сменит свой выбор