Непонятки с расходом газа Опции

[eugene.raynor]

Видетели в чем дело: для меня "точка росы на теплообменнике" это малоизученное понятние. точнее теорию то знаю, но в голове она не уложилась ещё... наверое теория у меня не полная
В отличии от "точки росы в стене/утеплителе" или "точки росы в дымоходе" - c этим у меня проблем нет.

1. я понимаю что влага из приточного воздуха практически не учавствует в образовании конденсата. так как воздух однозначно холоднее теплообменника
2. вода для конденсата в основном образуеться в процессе сгорания топлива. и добавляетсья к влаге приточного воздуха кончено.
3. влажность воздуха в котле зависит от температуры "дыма" и количсетва приточного воздуха.
4. выпадение или невыпадении конденсата на "холодном" теплообменнике зависит от п3 и температуры теплообменнника.

Пока всё правильно?

а вот теперь "непонтянки":
1. откуда взялись "температуры" точки росы? в 60 градусов например? ведь при разном избытке приточного воздуха эта темпераутра будет меняться? или нет?
2. как я понимаю точку росы рассчитать для каждого конкретного случая довольно сложно, так как есть параметры котоыре непонятно как получить. например как измерить колчисевто приточного воздуха я не предстваляю.

Подозреваю что все эти цифры взялись из рассчета при каких условиях конденсата ТОЧНО не будет, в любом случае.... как например если выхлопа из турбы более 100 градусов то кондесата не будет. (хотя в реальности от этого правила есть исключения в обе стороны)

где можно было бы просветиться по поводу точки росы, парциального давления касательно, в том числе, и стены/утеплителя? быть может, формулы какие есть или статья, изложенная языком доступным?

[eugene.raynor]

Видетели в чем дело: для меня "точка росы на теплообменнике" это малоизученное понятние. точнее теорию то знаю, но в голове она не уложилась ещё... наверое теория у меня не полная
В отличии от "точки росы в стене/утеплителе" или "точки росы в дымоходе" - c этим у меня проблем нет.

1. я понимаю что влага из приточного воздуха практически не учавствует в образовании конденсата. так как воздух однозначно холоднее теплообменника
2. вода для конденсата в основном образуеться в процессе сгорания топлива. и добавляетсья к влаге приточного воздуха кончено.
3. влажность воздуха в котле зависит от температуры "дыма" и количсетва приточного воздуха.
4. выпадение или невыпадении конденсата на "холодном" теплообменнике зависит от п3 и температуры теплообменнника.

Пока всё правильно?

а вот теперь "непонтянки":
1. откуда взялись "температуры" точки росы? в 60 градусов например? ведь при разном избытке приточного воздуха эта темпераутра будет меняться? или нет?
2. как я понимаю точку росы рассчитать для каждого конкретного случая довольно сложно, так как есть параметры котоыре непонятно как получить. например как измерить колчисевто приточного воздуха я не предстваляю.

Подозреваю что все эти цифры взялись из рассчета при каких условиях конденсата ТОЧНО не будет, в любом случае.... как например если выхлопа из турбы более 100 градусов то кондесата не будет. (хотя в реальности от этого правила есть исключения в обе стороны)

где можно было бы просветиться по поводу точки росы, парциального давления касательно, в том числе, и стены/утеплителя? быть может, формулы какие есть или статья, изложенная языком доступным?

[CNFHSQ]

И еще количество влаги при точке росы в град
http://zpochel.ru/tablica_temperatura_toch...go_vozduha.html.

[Смит]

И еще количество влаги при точке росы в град
http://zpochel.ru/tablica_temperatura_toch...go_vozduha.html.

Предлагаю материал попроще:

[CNFHSQ]

Чето цифры не совпадают... Может у них газ немецкий?

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 14.3.2017, 16:51

[Смит]

Чето цифры не совпадают... Может у них газ немецкий?

Ну, я считаю по Янкелевичу - у меня получаются близкие значения. Например, при альфа=2 - 46*С:

[CNFHSQ]

Янклевичу верю. Разница думаю в том, глубоко лезть неохота, что число Авогадро считалось при нормальных условиях, а у меня газ в стандартных.
Куб газа в Н.У. равен 1,07куба в стандартных. Т.е. если взять метан в н.у. будет больше воды чем в стандартных.

Отсюда и погрешность. при избытке 2 погрешность 1,5 градуса. Зато наглядность полная.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 15.3.2017, 11:43

[мурлокотам]

Всё это интерсено.... понятно откуда взялось 60 градусов....
вопрос в другом: о чем думал производитель котла который ставил автоматику которая на "1" выдает подачу в 40 градусов?

да, позавечра было чудо! 5 кубов всего потрачено. причем погода - не менялась - ночьм -5 днем +9.
два дня назад и вчера при тойже погоде - 8 кубов... странно это....
отмазка "не так посмотрел цифру" не катит - я показания на мобилу фоткаю, чтоб не бегать с бумагой и ручкой.

[CNFHSQ]

При графике отопления 95/70 При +10 подача 40. Ну не будете же вы выключать котел при +
8

[мурлокотам]

а какой выход то? включить котел на 5 (80/60 примерно получаетсья), и обматать магистраль теплоизоляцией?
котел тактовать начнет.... и как будет с расходом газа?

[CNFHSQ]

Для начала забудьте про газ. Я же говорил раз в год. Вот сезон почти прошел, сколько сожгли?. Графики отопления 95/70 80/60 и т д. По ним выбирают количество поверхностей нагрева. У Вас видимо теплый пол???? или просто батарей навешано сверх меры.
Если так, то после котла, который работает в благоприятном для него режиме, делать понижение температуры, по нужному для Вас графику.
Смит( ) на этом собаку съел. К нему на сайт.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 15.3.2017, 19:05

[Смит]

У Вас видимо теплый пол???? или просто батарей навешано сверх меры.

Ну, они ведь на жару не жалуются...

Сообщение отредактировал Смит - 15.3.2017, 19:15

[CNFHSQ]

Нигде не видел какой у них график, только разговоры, что вода на подаче для отопления прохладная. Может что упустил?

[quote name='мурлокотам' post='1278194' date='2.3.2017, 11:40']Если что привожу лог температур. Колонки: дата, Ткотла (где термобаллон автоматики находиться), Тобратки, Tподачи, T трубы. На улице было +1


2017-03-01_22:47:01 40.6875 30.25 43.5625 65.3125

А в графике 95 /70 при минимуме -35 должно быть 51 когда на улице +1

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 15.3.2017, 19:39

[мурлокотам]

1. добавить тепла на котле - запросто
2. накрутить теплый пол на комфортную температуру - запросто, там смесительынй узел есть, он позволят помешивать от 0 до 100% горячей воды в зависимсости от хотелок.
3. батареи отключить - тоже запросто! (уже)

Но вот засада в том что сама магистраль, а именно труба 40, тоже не хило греет! и если влепить её чтоб обратка была 60 - то дома сейчас будет сахара... и вода на подаче сейчас не прохладная, а выкручена на минимум.
на втором этаже, где только магистраль и отключенные радиаторы, не просто тепло, а уже близко к "жарко".

как понизить температуру для ЕЦ я както не представляю. для ПЦ там всякие гидрострелки и смесителдьные/разделительные узлы есть, а для EЦ то как?

Сообщение отредактировал мурлокотам - 16.3.2017, 10:22

[CNFHSQ]

1. добавить тепла на котле - запросто
2. накрутить теплый пол на комфортную температуру - запросто, там смесительынй узел есть, он позволят помешивать от 0 до 100% горячей воды в зависимсости от хотелок.
3. батареи отключить - тоже запросто! (уже)

Но вот засада в том что сама магистраль, а именно труба 40, тоже не хило греет! и если влепить её чтоб обратка была 60 - то дома сейчас будет сахара... и вода на подаче сейчас не прохладная, а выкручена на минимум.
на втором этаже, где только магистраль и отключенные радиаторы, не просто тепло, а уже близко к "жарко".

как понизить температуру для ЕЦ я както не представляю. для ПЦ там всякие гидрострелки и смесителдьные/разделительные узлы есть, а для EЦ то как?

Второй этаж у вас греется за счет первого, теплый воздух поднимается вверх. одна труба не может обогреть дом, тогда кто бы покупал батареи. Все обогревается от горячего теплого пола. Мудрый Йота говорил , что температура подачи теплого пола должна быть не выше 28, а у Вас? Обратка 60 в вашем случае это когда на улице -35. У Вас график отопления какой?

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 16.3.2017, 13:08

[Смит]

Мудрый Йота говорил , что температура подачи теплого пола должна быть не выше 28

Не путаете?
Маловато...

Сообщение отредактировал Смит - 16.3.2017, 13:52

[мурлокотам]

Второй этаж у вас греется за счет первого, теплый воздух поднимается вверх. одна труба не может обогреть дом, тогда кто бы покупал батареи. Все обогревается от горячего теплого пола. Мудрый Йота говорил , что температура подачи теплого пола должна быть не выше 28, а у Вас? Обратка 60 в вашем случае это когда на улице -35. У Вас график отопления какой?

Горячий ТП я делал зимой, и то не на долго.
Тепературу на вскиду сейчас не скажу, там нет датчика, но по ощущениям - подача чуть теплая. Отвод от магистрали на ТП - примерно в середине (вода уже чуть остыла от котла), термосмесительны вентиль подает не более 10% "горячего" теплоносителя. По ощущениям ТП настроен чтоб был НЕХОЛОДНЫЙ, а не теплый. К завтрему замерию температуру точнее. 28 на подачу кажетсья маловато - подозреваю ноги у этой цифры растут он электрических систем, где 28 это температура уже стяжки.

Возможно Мудрый Йота говорил что что температура самогог пола должна быть не больше 26, на край 28 градусов.... тут я с ним согласен, хотя в санузле и прихожке я бы поднял немного зимой.

Что есть график отопления? какие параметры в нем ? я думал тут под ним подразумеваеться температура подачи и обратки. но так как я это уже постил то подозреваю что наверное чтото ещё.

Трубой дом обогреть можно. Если он утепленный, труба толстая и горячая, а на улице тепло. По опыту трубы достаточно при -20, но с трудом - хорошо выстуженное помещение крайне медленно, несколько суток набирает температуру. Поэтому прилеплены радиаторы: на чтоб быстрее грело, и чтоб при более низкой температуре (-30) не замерзнуть.

[CNFHSQ]

Температурный график. Загружайте свои данные. Насчет трубы. У меня отопление трубами, так получилось дом купил. Диаметр 50.Плюс регистр из одной трубы. Причем у нас в Ставропоольском крае мах температура -19. Пришлось добавить по плоской батарейке. иначе было холодно даже при т на подаче 93 градуса, выше котел кипел. Обогреться одной трубой можно в термосе без вентиляции.

Не путаете?
Маловато...

Два дома моих детей, там держат повыше, отопление полами без батарей. в одном отключены в другом и не ставили. Я по теплым полам не большой спец. доверяю авторитетам. jota так говорил, что полы для комфорта, если ногам тепло уже много. Здесь кому интересно есть где почитать. ветка целая. Я чисто читаю что спецы пишут, для общего так сказать.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 16.3.2017, 16:42

Прикрепленные файлы

 _______________________.xls ( 52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109

 

[мурлокотам]

1. Замерил вчера подачу ТП, по показаниям спиртового термометра, 27 градусов. В значение от гуру - укладываеться
2. вечером крутанул температуру котла. на максимум. иначе обратку в 60 не получить. за ночь котел вышел на праметры подача:77-81, обратка 58-60. котел тактует. выше температуру не получить, это надо автоматику хакать. (знаю как). У производителя инструкция крайне неоднозначано написана: в одном месте максималка в 85 градусов, а другом 90+-5 (85..95). и рекомендация выше 75 (ручка на 6 )не греть.
3. с расходом - хрень какаято - 8 5 11.5 кубов. причем настройки не трогали, погода не менялась.... я ещё пойму 8 и 5, хотя разница многовата... но разница в 11.5 и 5 кубов, более чем в 2 раза - это както непонятно.... да за вчерашний день, когда я крутанул настроки, тоже 11.5 получилось....
4. жена сказала что я окуел c такой жарой! до завтрашнего утра, чтоб получить расход газа, ещё потерпит но потом требует убавить.

Так как быть дальше? труба жарит не горюй. обмотать ей теплоизоляцией? а в зиму снимать? чтото гиммор.... другие варианты есть?

[CNFHSQ]

1. Замерил вчера подачу ТП, по показаниям спиртового термометра, 27 градусов. В значение от гуру - укладываеться
2. вечером крутанул температуру котла. на максимум. иначе обратку в 60 не получить.

А кто говорил нужно что бы была 60 обратка. Если жарко думаю и 50-60 на подаче дочтаточно чтобы не образовывался конденсат. Так и не понял про подачу воздуха в топку, откуда тяга берется ну к сожалению и не знаем избыток воздуха чтобы точку росы точно посчитать.. А то что рекомендуют выше 75 не греть, правильно. Насчет изоляции. Было такое, батареи телогрейками укрывали, пока не сделали отопление пропусками. Т.е. через контроллер и клапан закрыл- открыл.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 17.3.2017, 12:45

[мурлокотам]

А кто говорил нужно что бы была 60 обратка. Если жарко думаю и 50-60 на подаче дочтаточно чтобы не образовывался конденсат.

так... непоянтка.... если подача например 30, а точка росы 40, то в нижней части котла, где темпеарутра меньше 40 будет конденсат... подача то до 50 прогрееться но это верх котла....

Так и не понял про подачу воздуха в топку, откуда тяга берется ну к сожалению и не знаем избыток воздуха чтобы точку росы точно посчитать..

воздуж береться из воздуховода через стену. воздуховод гдето в 1.5 - 2 раза имеет большее сечение чем выхлоп. длинна турубы - порядка полметра. больше ничего сказать нельзя.

А то что рекомендуют выше 75 не греть, правильно. Насчет изоляции. Было такое, батареи телогрейками укрывали, пока не сделали отопление пропусками. Т.е. через контроллер и клапан закрыл- открыл.

закрыть трубу - это временное решение.... а вот какой клапан/контроллер куда поставить - не понял.

[CNFHSQ]

так... непоянтка.... если подача например 30, а точка росы 40, то в нижней части котла, где темпеарутра меньше 40 будет конденсат... подача то до 50 прогрееться но это верх котла....


воздуж береться из воздуховода через стену. воздуховод гдето в 1.5 - 2 раза имеет большее сечение чем выхлоп. длинна турубы - порядка полметра. больше ничего сказать нельзя.

закрыть трубу - это временное решение.... а вот какой клапан/контроллер куда поставить - не понял.

1. Я бы сделал так, если нет другого выхода. тем более про нержавейку что то производители вякали.
2. Что заставляет двигаться воздух по горизонтальной трубе, и преодолевать сопротивления котла и газоходов.
3. Клапан закрыл- открыл , датчик температура воздуха в помещении на магистраль отопления. а куда не знаю, не видел схемы. Мои киповцы делали , я думал Вы с этим знакомы. Если чо какой контроллер и клапан на 40 мм. могу узнать. Если надо. Мы искали в интернете. Главное принцип.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 17.3.2017, 13:56

[мурлокотам]

1. Я бы сделал так, если нет другого выхода. тем более про нержавейку что то производители вякали.
2. Что заставляет двигаться воздух по горизонтальной трубе, и преодолевать сопротивления котла и газоходов.

незнаю. думаю тяга. там сопротивление небольшое, ибо турба короткая и широкая.

3. Клапан закрыл- открыл , датчик температура воздуха в помещении на магистраль отопления. а куда не знаю, не видел схемы. Мои киповцы делали , я думал Вы с этим знакомы. Если чо какой контроллер и клапан на 40 мм. могу узнать. Если надо. Мы искали в интернете. Главное принцип.

предлогаете отключать ВСЮ магистраль? есть проблемы:
1. при повторном пуске - открытии магистрали - в ней будет холодная вода, которая нехило остутит котел, опять холодная обратка и конденсат с которым боролись. смысл? может проще котел стопить? тойже автоматикой. это основной вопрос.
2. страшно представить сколько будет стоить клапан с электроприводом на ДУ40 ! да ещё и полнопроходный..... колхозный вариант из шарового крана + шаговика тоже слабо представить, так как усилие поворота крана очень нехилое, и двиг с мощьным редуктором что крутить кран я так сразу не представлю где добыть.... хотя по идее надо не из крана, а нормально открытый электроклапан.
3. про осбенность интеграции в готовую сваренную сиcтему я молчу. на край выкину обратный клапан который для насоса стоит и поставлю вместо него электроклапан.
4. контроллер проблем не предстваляет. поэтому эту тему можно не развивать. мне только самому надо иметь понятие как примерно что крутить.

[CNFHSQ]

Не вижу схемы. Что гадать. По автоматике видимо вам подсказчик не нужен, нужен коллега. Просто проблемунужно перевести из экономии газа в комфорт в помещении , при удовлетворительной работе котла.

[gXu6uvsDyMnYA]

вчера вечером не выжержал жары и убавил котел до 4 (установился режим 58/43) расход газа получился 13 кубов....
Схема - простая ленинградка: котел -> вертикальный подъем 3 метра на 2 этаж, отвод на открытый расширительный бак, кольцо по периметру 2 этажа близко к полу периметром порядка 40 метров (уклон 1 см на метр), спуск вниз к котлу. Это труба 40 металл чернуха. Над магистралю - 6 радиаторов подключенных через отводы 3/4, на каждом отводе - кран. (в данный момент отключены). На расстоянии 25 метров по магистрали (через 3 радиатора) отвод 3/4 -> 26МП трубы на теплый пол. Обратка от ТП выведена прям к обратке котла.
Шкаф ТП собран по простейшей схеме с 3 ходовым вентелем и насосом, (см. рисунок, температуры разумееться у меня другие и сильно другие)

[eugene.raynor]

вчера вечером не выжержал жары и убавил котел до 4 (установился режим 58/43) расход газа получился 13 кубов....
Схема - простая ленинградка: котел -> вертикальный подъем 3 метра на 2 этаж, отвод на открытый расширительный бак, кольцо по периметру 2 этажа близко к полу периметром порядка 40 метров (уклон 1 см на метр), спуск вниз к котлу. Это труба 40 металл чернуха. Над магистралю - 6 радиаторов подключенных через отводы 3/4, на каждом отводе - кран. (в данный момент отключены). На расстоянии 25 метров по магистрали (через 3 радиатора) отвод 3/4 -> 26МП трубы на теплый пол. Обратка от ТП выведена прям к обратке котла.
Шкаф ТП собран по простейшей схеме с 3 ходовым вентелем и насосом, (см. рисунок, температуры разумееться у меня другие и сильно другие)

с учётом вышеописанных наблюдений создаётся впечатление, что тепло, всё же, куда-то девается, ведь автоматика котла на высоком положении видит достижение предельной температуры и отключает котёл, но потом снова включает его, поскольку теплоноситель быстро остывает. Вы ведь слукавили, сказав, что циркуляция естественная, ведь насос тёплого пола периодически воду таки прогоняет, в особенности, с учётом того, что "отвод 3/4 -> 26МП трубы на теплый пол": это приличный диаметр. как я уже выражался, выше по теме, причину поискал бы не в котле, а в системе отопления. быть может, тёплый пол недостаточно утеплён таки? попробуйте оставить только радиаторную и посмотреть, что будет.

[gXu6uvsDyMnYA]

1. ТП я отключал, когда снимал параметры СО. отключал кранами, которые стоят между СО и ТП. тоесь отключаеться полностью
2. ТП работает в режиме подмеса менее 10% тепла, в основном по кругу гоняет. да незабываем что МП26 это по наружи. у самого ТП коллекторы 3/4. c отводами 1/2
3. разумееться ТП немного подгоняет ЕЦ. но совсем малось, во-первых подмес и скорость насоса малы, во-вторых температура магистрали в месте отвода на ТП резко не меняетсья, тоесь циркуляция по ВСЕЙ магистрали идет хорошо. А вот в месте подвода обратки от ТП в систему - да, магистраль охлаждаеться в некоторых режимах.
4. про утепление ТП - вопрос интересный. в догазувую эпоху ТП работал от электрокотла на 2 квт. для комфорта - хватало. и для отоплния в не морозную погоду тоже. Но так как элесткричесвто дорого, то ТП отключали, или сильно уменьшали мощу, а грелся дровяной печкой.

[мурлокотам]

На улице +5 -5
потребление стабилизировалось на уровне 7-8 кубов в сутки. Что в принцепе нормально. Почему раньше было 10-12 - непонтяно.
Что делать если опять расход поднимиться - тоже непонятно. Но топик наверное можно прикрыть.

[Ирина ГИА]

А я бы все таки узнала еще давление газа перед горелкой, и калорийность газа - последнее время калорийность не дотягивает до паспортной нормы.

[CNFHSQ]

А я бы все таки узнала еще давление газа перед горелкой...

Ира, а зачем? С первым сообщением Вас поздравляю!

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 30.3.2017, 21:03

[Ирина ГИА]

CNFHSQ, Вы же пытаетесь выяснить причину высокого расхода газа... Есть рабочие параметры работы котла от допустим 2,2 кПа до 1,3кПа, я считаю если у Вас будет даже в пределах нормы, но при 1,3кПа прогрев в доме наступит позже и t будет ниже чем при 2,2кПа, а расход по кубометрам газа одинаковый, наши бытовые счетчики не пересчитывают объем газа в зависимости от давления. Та же ситуация и с калорийностью газа. Убедите меня в обратном, может я соглашусь