Пункт 7.3 е СП 7.13130.2013 Опции

[ИОВ]

Не понял, что именно я тут не "сумел прочитать". Я понимаю этот ответ так. Есть коридор общественных помещений, встроенных на первом (и не только) этаже в жилой дом? Делаем в нём ПДВ в соответствии с п. 7.2а. Этот коридор сообщается с незадымляемыми ЛК? Тогда делаем в нём ПДВ в соответствии с п. 7.2а и г.
И почему вы ставите знак равенства между "сообщением последних с незадымляемыми лестничными клетками" и "общими ЛК"? Ведь в ответе не говорится "незадымл. ЛК, общие для жилой и общественной частей здания". Я тоже не эксперт ПБ и возможно существование отдельных незадымл. ЛК невозможно за неимением смысла, но скорее всего отвечающий в данном случае мог не вдаваться в такие подробности и ответ давал, пройдясь исключительно по содержанию п. 7.2 СП 7.

Ещё раз цитата по Вашей ссылке:

1. Положения п. 7.2 а) СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности» распространяются, в том числе на коридоры объединяющие помещения общественного назначения, встроенные на 1-м этаже в многоэтажный жилой дом. При сообщении последних с незадымляемыми лестничными клетками здания необходимо руководствоваться положениями подпунктами, а), г) выше указанного пункта свода правил.

Здание - это МЖД. Наименование такого здания обычно примерно такое - "МЖД хх этажей со встроенными помещениями общественного назначения".
Встроенные помещения это встройка, а не самостоятельное здание.

Если коридор встроенных помещений сообщается с ЛК здания, то это уже общая ЛК для жилой части здания и встройки. Но такое сообщение противоречит п. 5.2.7 СП 4.

При 2-3-х этажах встроенной части для встройки предусматриваются обособленные ЛК, никак не связанные с ЛК жилой части здания. Чаще всего это уже обычные ЛК, т.к. встройка выше 3-х этажей по нормам не допускается. Видела проекты объектов, где по СТУ встройки были 5-6 этажей. Встречались также проекты, где во встройке были незадымляемые ЛК - но это уже по причинам невозможности соблюдения указаний СП 1 в отношении обычных ЛК.
В любом случае при наличии во встройке 2-х и более этажей выполняем указания СП 7 по устройству ДУ в этой встройке, как для отдельной части здания.
По ИЗМ 1 в СП 7 в п. 7.6 есть теперь допущение по объединению ДУ из коридоров МЖД и коридора встройки, но только при наличии одного конструктивно выделенного этажа, т.к. дана ссылка на п. 7.3 е).

[ИОВ]

Не понял, что именно я тут не "сумел прочитать". Я понимаю этот ответ так. Есть коридор общественных помещений, встроенных на первом (и не только) этаже в жилой дом? Делаем в нём ПДВ в соответствии с п. 7.2а. Этот коридор сообщается с незадымляемыми ЛК? Тогда делаем в нём ПДВ в соответствии с п. 7.2а и г.
И почему вы ставите знак равенства между "сообщением последних с незадымляемыми лестничными клетками" и "общими ЛК"? Ведь в ответе не говорится "незадымл. ЛК, общие для жилой и общественной частей здания". Я тоже не эксперт ПБ и возможно существование отдельных незадымл. ЛК невозможно за неимением смысла, но скорее всего отвечающий в данном случае мог не вдаваться в такие подробности и ответ давал, пройдясь исключительно по содержанию п. 7.2 СП 7.

Ещё раз цитата по Вашей ссылке:

1. Положения п. 7.2 а) СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности» распространяются, в том числе на коридоры объединяющие помещения общественного назначения, встроенные на 1-м этаже в многоэтажный жилой дом. При сообщении последних с незадымляемыми лестничными клетками здания необходимо руководствоваться положениями подпунктами, а), г) выше указанного пункта свода правил.

Здание - это МЖД. Наименование такого здания обычно примерно такое - "МЖД хх этажей со встроенными помещениями общественного назначения".
Встроенные помещения это встройка, а не самостоятельное здание.

Если коридор встроенных помещений сообщается с ЛК здания, то это уже общая ЛК для жилой части здания и встройки. Но такое сообщение противоречит п. 5.2.7 СП 4.

При 2-3-х этажах встроенной части для встройки предусматриваются обособленные ЛК, никак не связанные с ЛК жилой части здания. Чаще всего это уже обычные ЛК, т.к. встройка выше 3-х этажей по нормам не допускается. Видела проекты объектов, где по СТУ встройки были 5-6 этажей. Встречались также проекты, где во встройке были незадымляемые ЛК - но это уже по причинам невозможности соблюдения указаний СП 1 в отношении обычных ЛК.
В любом случае при наличии во встройке 2-х и более этажей выполняем указания СП 7 по устройству ДУ в этой встройке, как для отдельной части здания.
По ИЗМ 1 в СП 7 в п. 7.6 есть теперь допущение по объединению ДУ из коридоров МЖД и коридора встройки, но только при наличии одного конструктивно выделенного этажа, т.к. дана ссылка на п. 7.3 е).

[Jan28]

Оставим многоэтажные встройки. Будем считать, что встройка одноэтажная.
Мне кажется, что ответ от ВНИИПО под пунктом 1 состоит из двух несвязанных частей:
а) Положения п. 7.2 а) СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности» распространяются, в том числе на коридоры объединяющие помещения общественного назначения, встроенные на 1-м этаже в многоэтажный жилой дом.
б) При сообщении последних с незадымляемыми лестничными клетками здания необходимо руководствоваться положениями подпунктами, а), г) выше указанного пункта свода правил.
Если я правильно понял, вы считаете что это 1 общий ответ: да, положения 7.2а распространяются на данные коридоры, но только при их сообщении с незадымл. ЛК. А если нет сообщения коридора с незадымл. ЛК, то ПДВ делать не нужно.
Но ведь приведённый вами п.7.6 СП 7 говорит как раз о том, что ПДВ делать надо независимо от сообщения этого коридора с незадымл. ЛК. Или я неправильно вас понял?

[ИОВ]

Да, я воспринимаю 1-й ответ слитно - там был задан всего один вопрос. Но Остапа ответчика понесло, и он наговорил белиберды, о которой его никто не спрашивал. Получилась плохо воспринимаемая "каша".

По п. 7.6 неправильно меня поняли. П. 7.3 е) никто не отменял - если коридор одного/нижнего встроенного этажа соответствует всем условиям п. 7.3 е) - то ДУ там не требуется. Если нарушено хотя бы одно условие (например, площадь более 800 м2) то ДУ может и потребоваться. Вот п. 7.6 теперь разрешает объединять ДУ из коридоров МЖД и ДУ встройки - но только при одном встроенном этаже. Там ведь идёт ссылка на п. 7.3 е), а п. 7.3 е) регламентирует условия только для одного нижнего надземного встроенного этажа.

7.6. ...
Для защиты коридоров помещений общественного назначения, согласно подпункту "е" пункта 7.3 и коридоров жилых помещений вышележащих этажей, могут быть предусмотрены общие системы вытяжной противодымной вентиляции, если все указанные помещения расположены в одном пожарном отсеке.

Просто до введения ИЗМ 1 при необходимости ДУ в этом встроенном этаже всегда возникал вопрос - "можно/нельзя объединять с коридорами МЖД"? В СП 7 соответствующих указаний не было, нужен был ответ на запрос во ВНИИПО для решения по объединению.

Хотя с правовой точки зрения, по-моему, тоже косяк получается. Система ДУ - общедомовое имущество МЖД, со всеми вытекающими последствиями по эксплуатации (плановые проверки, ремонт, замена, электроснабжение и т.д.)

[Jan28]

Да, я воспринимаю 1-й ответ слитно - там был задан всего один вопрос. Но Остапа ответчика понесло, и он наговорил белиберды, о которой его никто не спрашивал. Получилась плохо воспринимаемая "каша".

Большое спасибо за мнение, но лично я читаю ответ по другому (абсолютно никакого сарказма, не подумайте!).

По п. 7.6 неправильно меня поняли. П. 7.3 е) никто не отменял - если коридор одного/нижнего встроенного этажа соответствует всем условиям п. 7.3 е) - то ДУ там не требуется. Если нарушено хотя бы одно условие (например, площадь более 800 м2) то ДУ может и потребоваться. Вот п. 7.6 теперь разрешает объединять ДУ из коридоров МЖД и ДУ встройки - но только при одном встроенном этаже. Там ведь идёт ссылка на п. 7.3 е), а п. 7.3 е) регламентирует условия только для одного нижнего надземного встроенного этажа.

По-моему условия в 25 м и 800 м2, перечисленные в п. 7.3е, плохо согласуются с коридорами. Какой в них смысл?
25 м - наверное это продиктованный каким-то опытом лимит, позволяющий безопасно убежать из горящего объёма. Для помещений с выходом наружу он работает. Для коридора - это уже только часть пути большей длины. Ведь сначала человек бежит по помещению, а потом только по коридору. Т.е. путь длиннее. Почему тогда для помещений с выходами наружу не сделали больше лимит?
800 м2 - сложно представить себе такой коридор. Например, даже если взять очень большую ширину коридора 4 м, то длина коридора 800 м2 будет 200 м!!! Для чего тогда говорить о каких-то "жалких" 25 м выше? Да и зачем характеристика площади для коридора? В нём же ничего не горит. Дым поступает из помещения, и именно оно "диктует опасность". Коридор может быть и 10 м2 (<800 м2), но в него может выходить помещение 1000 м2.
Поэтому мне кажется п.7.3е к коридорам не относится. Хотя, повторюсь, ПДВ там ни к чему, опять же по моему мнению. Может быть логика творцов была такая: на этаже с помещениями, имеющими выходы непосредственно наружу, коридора на 1 этаже быть не может. Поэтому решили не писать, что для коридоров ПДВ не нужно делать. А о возможном существовании других коридоров (например объединяющих какие-нибудь технические помещения, попадающих под исключения из п. 7.3д) никто и не подумал.

Раньше, говоря об отсутствии необходимости выполнения ПДВ в данных коридорах (пишу упрощённо, мы ведь уже оба понимаем о каких коридорах речь), вы ссылались не на п. 7.3е, а на другие рассуждения и говорили, что там не нужно делать ПДВ в принципе, независимо от условий:

По каким нормам?
Там вопрос просто был про коридор менее 15 м длиной.
На самом деле имеем очень некорректную формулировку п. 7.3 е) - конструктивно изолированные общественные помещения на 1-ом эт. МЖД являются самостоятельным/изолированным объёмом жилого здания. Т.е. эти помещения нужно рассматривать как одноэтажное здание в части эв. выходов и коридоров в разделе АР/ПБ, а также в части ДУ/ПД (кроме выбросов!). А на коридоры одноэтажных зданий указания п. 7.2 не распрстраняются.

Не сочтите, что я пытаюсь вас подловить, просто хочу понять на чём вы основываетесь.

[HARDMAN]

В любом случае при наличии во встройке 2-х и более этажей выполняем указания СП 7 по устройству ДУ в этой встройке, как для отдельной части здания.
По ИЗМ 1 в СП 7 в п. 7.6 есть теперь допущение по объединению ДУ из коридоров МЖД и коридора встройки, но только при наличии одного конструктивно выделенного этажа, т.к. дана ссылка на п. 7.3 е).

Добрый день.
А если 1ый этаж встройки удовлетворяет требования п. 7.3 е, ДУ не делаем, а для 2го этажа встройки делаем отдельное ДУ от жилой части правильно?

[ИОВ]

А как люди попадают на 2-ой эт. встройки?
Обычно для 2-х этажей встройки есть общая ЛК, т.е. этажи встройки не обособлены друг от друга.
А в жилой части своя отдельная ЛК.

[ИОВ]

По-моему условия в 25 м и 800 м2, перечисленные в п. 7.3е, плохо согласуются с коридорами. Какой в них смысл?

Но Вы ведь написАли выше:

Рискну встрять с возражениями)

И встряли в обсуждение с моей ссылкой:

Про коридор см. тут ответ ББ (самый последний в посте)

Так по ссылке и был вопрос для ББ по коридору именно потому, что в п. 7.3.е) описаны только помещения во встройке, а про коридор ничего не сказано.

Не сочтите, что я пытаюсь вас подловить, просто хочу понять на чём вы основываетесь.

Я основываюсь на законах физики.
Все мероприятия по разделу 7 СП 7 предусматриваются для нераспространения дыма по этажам при 2-х и более этажах в здании.
Если 1-й этаж встройки конструктивно отделён от жилой части МЖД, то нет возможности попадания дыма из встройки в жилую часть здания и наоборот - нет общих проёмов, шахт, воздуховодов.

[HARDMAN]

А как люди попадают на 2-ой эт. встройки?
Обычно для 2-х этажей встройки есть общая ЛК, т.е. этажи встройки не обособлены друг от друга.
А в жилой части своя отдельная ЛК.

Два проекта сейчас в работе с 2х этажными встройками, как раз двух случаев:
Первый, где у второго этажа есть самостоятельный выход через лк, не связанный с первым этажом.
Второй, где этажи встройки связаны общей ЛК 1го и 2го этажа.

[ИОВ]

По 2-ому варианту, полагаю, не д.б. вопросов.

1-й вариант интересен.
Появляется вопрос - системы общеобм. вентиляции обособленные или общие для 2-х этажей?
Мне пока такой вариант не встречался. Доводилось видеть 2-х-эт. встройку с выходами наружу из обоих этажей на разные фасады - здание на склоне. Но там были СТУ (по другим причинам) с разрешением рассматривать обособленно каждый этаж по п. 7.3 е) при автономных системах вентиляции для каждого этажа.
Полагаю, если действительно нет сообщения между этажами встройки, то стОит делать запрос во ВНИИПО - допустимо ли для 2-го этажа такой встройки применение п. 7.3 е) СП 7.

[HARDMAN]

По 2-ому варианту, полагаю, не д.б. вопросов.

1-й вариант интересен.
Появляется вопрос - системы общеобм. вентиляции обособленные или общие для 2-х этажей?
Мне пока такой вариант не встречался. Доводилось видеть 2-х-эт. встройку с выходами наружу из обоих этажей на разные фасады - здание на склоне. Но там были СТУ (по другим причинам) с разрешением рассматривать обособленно каждый этаж по п. 7.3 е) при автономных системах вентиляции для каждого этажа.
Полагаю, если действительно нет сообщения между этажами встройки, то стОит делать запрос во ВНИИПО - допустимо ли для 2-го этажа такой встройки применение п. 7.3 е) СП 7.

Система вентиляции обособленная. Запрос сделать можно, но обычно срок ответа ровно месяц. По всем параметрам встроенные помещения второго этажа соответствуют пункту 7.3 е кроме того, что не попадают под определение нижнего надземного этажа и имеют выход не сразу на улицу, а через ЛК отделённые от первого этажа (такой выход является "эвакуационным выходом непосредственно наружу"?)

СП118
3.1.40 этаж надземный (наземный): Этаж с отметкой пола помещений не ниже планировочной отметки земли.
Примечание - При переменных планировочных отметках земли этаж считается надземным при условии, что более 60% общей площади помещений находится не ниже планировочной отметки уровня земли или необходимые по нормам эвакуационные выходы с этажа имеют непосредственный горизонтальный проход на отметку земли.
3.1.41 этаж первый: Этаж нижний надземный с отметкой пола не ниже планировочной отметки земли, доступный для входа с прилегающей территории.

[ИОВ]

... имеют выход не сразу на улицу, а через ЛК отделённые от первого этажа (такой выход является "эвакуационным выходом непосредственно наружу"?)

Нет, непосредственно - это дверь из пом-я сразу наружу.
Поэтому и был вопрос к ББ (ссылка в посте 14) по коридору встройки - там выходы в коридор, а не непосредственно наружу были у вопрошающего. Ответ ББ расширяет формулировку п. 7.3 е) и отменяет выход из помещения непосредственно наружу. При этом надо понимать, что ответ ВНИИПО не является прецедентным, а распространяется только на конкретный объект, по которому был запрос.
Не думаю, что грамотно получится без запроса во ВНИИПО.