Алгоритм срабатывания ДУ Опции

[ИОВ]

Если всё каждый раз индивидуально, то хоть какой-нибудь человеку в качестве примера прошу.

Так нельзя! Мы ничего не знаем о проекте ПДВ, для которого нужно выполнить автоматизацию.
Алгоритм работы всех систем ПДВ и их элементов (при необходимости) задаёт проектировщик этих систем с учётом планировок и своих решений.
Общий алгоритм недавно тут обсуждали

прописана, например, ... задержка по времени между пуском столько-то секунд.

СП 7

7.20 ...
Заданная последовательность действия систем должна обеспечивать опережающее включение вытяжной противодымной вентиляции от 20 до 30 с относительно момента запуска приточной противодымной вентиляции.

[ИОВ]

Если всё каждый раз индивидуально, то хоть какой-нибудь человеку в качестве примера прошу.

Так нельзя! Мы ничего не знаем о проекте ПДВ, для которого нужно выполнить автоматизацию.
Алгоритм работы всех систем ПДВ и их элементов (при необходимости) задаёт проектировщик этих систем с учётом планировок и своих решений.
Общий алгоритм недавно тут обсуждали

прописана, например, ... задержка по времени между пуском столько-то секунд.

СП 7

7.20 ...
Заданная последовательность действия систем должна обеспечивать опережающее включение вытяжной противодымной вентиляции от 20 до 30 с относительно момента запуска приточной противодымной вентиляции.

[Kasper]

Коллеги, много раз уже обсуждался алгоритм включения противодымной вентиляции, опережение вытяжки над притоком, но у меня вот какой вопрос.
ДУ из помещения механическое, компенсация за счет тяги вытяжного вентилятора через открываемые проемы (дверь или окно с приводами, скорость через проем допустимая). Распространяется ли действие п.п. 7.20 СП7 на открываемые проемы? Мое мнение, что нужно сначала отдать команду на открытие проемов и клапана ДУ, а через 30 сек. (это время может немного изменяться, в зависимости от быстроходности приводов) уже команда на включение вентилятора.
Прав или нет?

Эксперт говорит, что сначала включаем вытяжной вентилятор, потом открываем проемы.

[fox-cub91]

Коллеги, много раз уже обсуждался алгоритм включения противодымной вентиляции, опережение вытяжки над притоком, но у меня вот какой вопрос.
ДУ из помещения механическое, компенсация за счет тяги вытяжного вентилятора через открываемые проемы (дверь или окно с приводами, скорость через проем допустимая). Распространяется ли действие п.п. 7.20 СП7 на открываемые проемы? Мое мнение, что нужно сначала отдать команду на открытие проемов и клапана ДУ, а через 30 сек. (это время может немного изменяться, в зависимости от быстроходности приводов) уже команда на включение вентилятора.
Прав или нет?

Эксперт говорит, что сначала включаем вытяжной вентилятор, потом открываем проемы.

У меня такие мысли на этот счет:
Задержка включения приточной противодымной вентиляции, как я понимаю, обуславливается необходимостью исключить распространение продуктов горения, а именно "вытеснения" дыма поступающим воздухом. В Вашем случае это представляется маловероятным, хотя возможным - порыв ветра, например, но ввиду его изменчивости, не думаю, что это критично. В свою очередь, вытяжной вентилятор создаст разряжение в обслуживаемом помещении (которое не должно превышать 150 Па по п. 7,4) , которое будет препятствовать открыванию двери, усилие, создаваемое приводом, должно быть превышать усилие, оказываемое разряжением на дверь, в случае с окном такого эффекта не будет. Главное, чтобы окно было ниже дымового слоя, чтобы удовлетворять требованию по размещению в нижней части помещения.
Что касается 150 Па - я пришел к выводу, что при закрытых проемах, ввиду низкого воздухопроницания ограждающих конструкций, условно можно считать расход равным 0, т.е. для соблюдения требования, максимальный развиваемый напор вентилятора должен быть равным 150 Па. НО - подсосы все же будут, и это я, похоже, "загоняюсь" и хватил лишку, т.к. нереализуемая ситуация получится, с огромными шахтами ДУ или приводом дверей, способным открыть дверь при разряжении, равном напору вентилятора при нулевом расходе.
Что касается эксперта, я довольно часто сталкиваюсь с экспертами, которые предпочитают следовать букве нормативки, не отступая от нее ни на йоту, раз в п. 7.20 не уточнено, что он распространяется только на мех. системы, то формально эксперт прав, но может Вы сможете его переубедить, и такое бывает.

[NOVIK_N]

Эксперт говорит, что сначала включаем вытяжной вентилятор, потом открываем проемы.

Эксперту необходимо ознакомиться с материалами нашего форума.

[Kasper]

Эксперту необходимо ознакомиться с материалами нашего форума.

Да мне для себя бы определить, прав я или нет. Ваше мнение очень хочется услышать.


Посмотрел тему по ссылке, помню это обсуждение, коллегам даже рассказывал раньше, когда говорил что нужно делать компенсацию, и открывать сначала двери, а потом включать вентилятор. Но как доказать эксперту, если он забыл законы физики.

Сообщение отредактировал Kasper - 10.8.2020, 4:26

[EJIEHA]

Эксперт говорит, что сначала включаем вытяжной вентилятор, потом открываем проемы.

Не переубедите. Это установка на соответствие нормам. Много думала об этом и пришла к такому же выводу:

Задержка включения приточной противодымной вентиляции, как я понимаю, обуславливается необходимостью исключить распространение продуктов горения, а именно "вытеснения" дыма поступающим воздухом.

В теме по ссылке вообще компенсации не было. Сейчас разрежение в течении максимум 30 секунд, да и то меньше. Люди по сигналу Пожар сразу не вскакивают и бегут. Значит все 30 секунд не будут стоять у заклинившей двери. Так что задаю приоритет включения вытяжки со спокойной совестью.

[NOVIK_N]

как доказать эксперту, если он забыл законы физики

У эксперта должны быть аргументы. В противном случае Вы имеете дело с самодуром. Спор с такими - пустая трата времени.

[EJIEHA]

По 87-му постановлению именно проектировщик должен обосновывать принятые решения. А эксперт только проверяет на соответствие нормам.
Только не подумайте, что мне эта схема нравится.

[NOVIK_N]

проектировщик должен обосновывать принятые решения. А эксперт только проверяет на соответствие нормам.

Все правильно. Но в данном случае мы видим произвол - эксперт не может указать, какую норму нарушает принятый алгоритм включения вентиляционной системы.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 10.8.2020, 18:34

[трое пожарников]

есть осиновый кол (или серебряная пуля?) против эксперта-самодура, это приказ Минстроя РФ от 08.06.2018 N341 п. 13:
каждый вывод о несоответствии требованиям технических регламентов должен содержать ссылку на конкретное требование технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, несоответствие которым было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов (сокр.).

[ИОВ]

... в данном случае мы видим произвол - эксперт не может указать, какую норму нарушает принятый алгоритм включения вентиляционной системы.

есть осиновый кол (или серебряная пуля?) против эксперта-самодура, это приказ Минстроя РФ от 08.06.2018 N341 п. 13:

Самое неприятное, как раз, то, что эксперт чисто формально даст ссылку на нарушение п. 7.20 СП 7:

7.20 ...
Заданная последовательность действия систем должна обеспечивать опережающее включение вытяжной противодымной вентиляции от 20 до 30 с относительно момента запуска приточной противодымной вентиляции.

Если эксперт не просто забыл физику, а никогда её и не знал, но при этом глуп и амбициозен, то доказать правильность своего решения проектировщик, к сожалению, не сможет.
Мина изначально заложена в терминологии и формулировках СП 7. Указание п. 7.20 должно касаться только систем подпора в ЛК, ЛШ, ТШ и не должно распространяться на системы компенсирующего притока. Только для систем подпора указание имеет физический смысл - запаздывание включения предотвращает распространение дыма в начальной стадии пожара.
Но разработчики отнесли системы компенсации к приточным противодымным системам и не сделали для них исключения в указании по опережающему включению вытяжных СПДВ.
По факту и законам физики система ДУ и компенсирующий приток для обслуживаемого помещения являются единым комплексом СПДВ с 2-мя последовательно расположенными вентиляторами при мех. притоке. Поэтому оба вентилятора должны включаться одновременно. И сначала, до включения вентиляторов, должны открываться клапаны этих систем.

Мне тут на днях в соседней теме довольно справедливо заметили:

... нормы написаны вот так, а не иначе.

Т.о. имеем одновременно 2 беды - некорректные/невразумительные формулировки СП 7 (и многих норм вообще) и низкая квалификация большинства инженеров-проектировщиков, а также экспертов.
И в ближайшее время не вижу возможности изменить ни одно, ни другое, увы...

[NOVIK_N]

Мина изначально заложена в терминологии и формулировках СП 7. Указание п. 7.20 должно касаться только систем подпора в ЛК, ЛШ, ТШ и не должно распространяться на системы компенсирующего притока. Только для систем подпора указание имеет физический смысл - запаздывание включения предотвращает распространение дыма в начальной стадии пожара.

Ув. ИОВ!

С первым предложением Вашей фразы категорически согласен. Но далее...


П. 7.20 указывает последовательность включения систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции при их совместном действии.

Вы, кажется, ранее сами утверждали (может быть я путаю), что нет никаких "систем компенсирующего притока", а есть часть системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции (при механической подаче наружного воздуха) или системы вытяжной противодымной вентиляции (при естественной подаче наружного воздуха).
Поэтому эксперту вряд ли удастся формально притянуть п. 7.20 СП 7.13130-2013 к рассматриваемому случаю, в котором речь идет не о совместном действии разных систем, а об обеспечении работоспособности одной системы противодымной вентиляции.

[ИОВ]

Вы, кажется, ранее сами утверждали (может быть я путаю), что нет никаких "систем компенсирующего притока", а есть часть системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции (при механической подаче наружного воздуха) или системы вытяжной противодымной вентиляции (при естественной подаче наружного воздуха).
Поэтому эксперту вряд ли удастся формально притянуть п. 7.20 СП 7.13130-2013 к рассматриваемому случаю, в котором речь идет не о совместном действии разных систем, а об обеспечении работоспособности одной системы противодымной вентиляции.

Добрый вечер!
Так я и продолжаю это утверждать!

По факту и законам физики система ДУ и компенсирующий приток для обслуживаемого помещения являются единым комплексом СПДВ с 2-мя последовательно расположенными вентиляторами при мех. притоке. Поэтому оба вентилятора должны включаться одновременно. И сначала, до включения вентиляторов, должны открываться клапаны этих систем.

Но дело ведь не в том, что я это утверждаю, а Вы со мной согласились и ранее и теперь. Дело в том, что этого не понимают очень многие проектировщики, эксперты тоже! Их научили, что для помещения есть 2 (две) разные системы: приточная - заканчивается обслуживаемым помещением; вытяжная начинается в этом помещении. И разрыв в сознании и в обучении как раз и есть обслуживаемое помещение - оно не понимается проектировщиками как элемент (при том, главный) общей вентиляционной системы от воздухозабора приточки до выброса вытяжки.
Вероятно, это одна из основных ошибок проектировщиков. Из-за этого я вижу в проектах в ряде помещений только вытяжку, без каких либо устройств/возможностей для поступления в эти помещения воздуха в объёме, указанном в Характеристике и на схемах вытяжки. Чаще всего это склады и кладовые, помещения инженерно-технического назначения без постоянного открывания дверей, да и двери зачастую противопожарные, т.е. достаточно герметичные.
Вы ведь участвовали во множестве тем по ест. проветриванию - ну не понимают очень многие, что кроме расчётной площади для вытяжки д.б. ещё и проёмы для притока, при том желательно на разных фасадах.
У нас плоховато со знанием элементарной физики - в массе проектов с мех. ДУ и ест. компенсацией проектировщики ухитряются одновременно сделать 2 серьёзные ошибки - принимают дисбаланс 30% и не учитывают сопротивление приточного тракта, да ещё и с пп-клапанами.
До сих пор многие проектировщики СПДВ не понимают режима ЛК типа Н2 со всеми закрытыми дверями. Причина проста - расчётным является режим с 1-ой открытой дверью, о продолжительном периоде со всеми закрытыми дверями в СП 7 ни слова - вот и не предусматривают КСИД, одаривая проблемами уже наладчиков.
Когда общаешься с "никаким" экспертом, который не понимает причинно-следственную физическую часть указаний норм, то не хватает ни моей настойчивости, ни моего красноречия.
У эксперта слишком много прав, практически, никаких обязательств, в т.ч. и обязанности быть квалифицированным инженером. Я уже не раз привожу цитату одного форумчанина:

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

Самое для меня интересное, что это написал наладчик, а не проектировщик - но очень мудрое замечание в адрес умеющих только читать и числящихся при этом инженерами.

[Kasper]

Всем спасибо, для себя в своей правоте убедился.
И да эксперт считает, что открытие проема для компенсации=включение приточной системы, а оно должно быть позже включения вытяжной согласно п.п. 7.20.