Минимальная скорость воздуха в воздуховоде Опции

[Skaramush]

По вытяжной, было бы лучше не в магистраль врезывать короткие ответвления, а сделать пару ответвлений от магистрали ей параллельно, на них разместив эти отростки.
Для курящих неплохо действует иллюстрация - проколите сигарету у фильтра иглой и попробуйте после этого курить.

[Skaramush]

По вытяжной, было бы лучше не в магистраль врезывать короткие ответвления, а сделать пару ответвлений от магистрали ей параллельно, на них разместив эти отростки.
Для курящих неплохо действует иллюстрация - проколите сигарету у фильтра иглой и попробуйте после этого курить.

[Татьяна Удальцов...]

Выполняю обещанное. Рассчитала приточную систему. Подготовка данных заняла 23 мин. по таймеру. Да и то с учетом того, что сидим, пьем чай безо льда и содовой. Начинающему пользователю в первц раз может час понадобится такую систему рассчитать.

Как и предполагала - система хорошая, потому что:

1. Короткая и с небольшим количеством ответвлений.
2. Удачно применены воздухораспределители ПМШ - у них высокое сопротивление, что обеспечивает хорошую увязку.

В результатах показаны требуемые диафрагмы на водуховоде 250. Да и то они получились потому, что задала допустимую невязку 5%. Фактически никаких диафрагм и ставить не надо, и не надо ничего регулировать.

Сделан еще расчет потокораспределения, т.е. куда сколько воздуха пойдет. График показывает, что расходы близки к проектным. А так как воздухораспределители, видимо, в одном помещении, то это вообще не имеет значения.

Сопротивление системы при расчетном расходе 806 Па. Это безо всяких запасов. В расчет ввела сопротивление ПК 300 Па, оно наверняка больше.

Учтены по каждому участку КМС. Сопротивление ПМШ взято в Па по серии, оно автоматически пересчиталось в КМС. Забыла про заслонки на ответвлениях, но они ни на что не влияют.

А вот что важно - сначала, просто по забывчивости сосчитала с тройниками по формулам MagiCAD. И сопротивление системы было всего 560 Па, при потерях 300 в самой ПК. Вот к этим зарубежным формулам нет никакого доверия. Там всего 7 типов тройников, не учитывается их форма, соотношение размеров, наличие переходов. Сопротивление получается в разы меньше.

Окончательный вариант сделан по таблицам из Староверова (программа позволяет делать 4 варианта расчета тройников). Вот тут получилась картина не такая благостная, но ближе к реальной.

Прилагаю скриншот работы и два отчета - аэродинамический расчет и потокораспределение.

А вытяжную систему - завтра. Если, конечно проснусь после без содовой.

[Татьяна Удальцов...]

Добавляю расчет вытяжной системы.

Как и предполагалась - никуда не годная. Никто ее не считал, взяли просто скорости по максимуму. Сомневаюсь даже, что правильно давление вентилятора взяли.

Конструктивно сделано нерационально, что и подтвердилось расчетами. Вот зачем эти восемь "пупочек" с решетками наверху? Видимо "равномерная" вытяжка из верхней зоны. Но она как раз получилась неравномерная, да еще и уменьшает вытяжку из НЗ. Неужели нельзя было уменьшить количество "сосок"?

Или хотя бы магистральный воздуховод, в который они врезаются сделать постоянного сечения с уменьшенной скоростью.

В таких системах значительное влияние оказывают тройники, которыми просто пренебрегают. У них, в зависимости от соотношения сечений и расходов могут получаться очень большие КМС и давление вентиляторов оказывается недостаточным.

Вот в этой системе надо диафрагмировать все сетки, кроме одной. Причем если в приточной системе этим можно было пренебречь (невязки менее 10%), то в этой В3 невязки 36-54%.

Прилагаю вешественные доказательста:

1. Скриншот во время расчета.
2. Аэродинамический расчет до установки диафрагм.
3. Потокораспределение до установки диафрагм.
4. Аэродинамический расчет после установки диафрагм.
5. Потокораспределение после установки диафрагм.

[Амиго]

фикасе. крутяцкая програмулина я смотрю.

А где, чо, почем? И где учица ей пользоваца?

[engineer0]

Действительно классная программка, я так понял уже сразу выводится расчет на А3 со штампами, очень удобно.
Удивило, что приточная система в принципе не нуждается в увязке, хотя разница в расходе между первым и последним опуском значительна(система обслуживает 2 помещения, по 3 опуска в каждом)
По вытяжке вы еще раз подтвердили что все ужасно(
К сожалению все останется в таком виде как есть(

По вытяжной, было бы лучше не в магистраль врезывать короткие ответвления, а сделать пару ответвлений от магистрали ей параллельно, на них разместив эти отростки.
Для курящих неплохо действует иллюстрация - проколите сигарету у фильтра иглой и попробуйте после этого курить.

А если их(короткие ответвления) просто диафрагмировать(если считать аэродинамику, конечно).

п.с. давления вентилятора в приточке 935 Па.
на вытяжке 1810 Па

Сообщение отредактировал engineer0 - 11.4.2017, 11:13

[Татьяна Удальцов...]

Удивило, что приточная система в принципе не нуждается в увязке, хотя разница в расходе между первым и последним опуском значительна(система обслуживает 2 помещения, по 3 опуска в каждом)
п.с. давления вентилятора в приточке 935 Па.
на вытяжке 1810 Па

Я же не знаю одно или разные помещения. Но в любом случае разница небольшая, если только два ближних ПМШ чуть-чуть прижать везде будет нормально.

А вот на вытяжке даже при давлении 1981 (почти в 2 раза больше расчетного) расходы через дальние сетки будут процентов 25 от расчетных, зато через верхние сетки больше до двух раз. Такую систему надо с трудом отлаживать, да еще на высоте.

Еще вопросы шума от движков или диафрагм опускаем - здесь они не критичны, а в общественных зданиях...

Но вот если из 8 верхних сеток отставить только две, остальные виртуально отключить (программа это позволяет), то тогда при давлении 1800 Па и общий расход возрастет, и расход по верхней и нижней зонам будет не менее расчетного. Даже больше.

Вот об этом я всегда толкую - не делайте лишних ответвлений на вытяжке. "Равномерности всаса" это не добавляет, а аэродинамику губит.

[engineer0]

Уважаемая Татьяна Удальцова, скажите а в повседневных проектах всегда ли считают аэродинамику? Или это зависит от сложности системы(разветвленности)/проектной организации(конкретнных "специалистов")?

[Татьяна Удальцов...]

Уважаемая Татьяна Удальцова, скажите а в повседневных проектах всегда ли считают аэродинамику? Или это зависит от сложности системы(разветвленности)/проектной организации(конкретнных "специалистов")?

Нет, конечно. Скорее редко. Так же, как и гидравлику тепловых сетей, водопроводов. А когда-то считали. У нас были бланки всех видов расчетов, и начиная проектировать всегда по ним рассчитывали.
Но потом приходил опыт, и такие системы, как здесь в примере с приточкой, или примеры из Староверова или А3-804 любой наш специалист запроектировал бы так же, и даже лучше (там косяки и в справочниках есть) безо всякого расчета.

Но это потому, что эти системы правильно сконструированы, заведомо работоспособные. В них только подобрать диаметр ("по скоростям", но с умом) и не ошибиться с выбором вентилятора.

Но беда в том, что сейчас у многих ни опыта, ни знаний (хотя сведениями головы забиты). Даже у тех, кто и сам расчеты в Excel делает. Вот я проверяла одну систему с форума, где еще и Excel была приложена. Всего-то маленькая вытяжка с тремя ответвлениями. Но сконструирована и "рассчитана" так, что невязки более 60% и потери занижены в 2 раза, что для современных канальников весьма критично. А просто у человека нет опыта. Хотя человек хороший.

Ну а сложные системы обязательно надо рассчитывать. Опыт поможет даже не пытаться рисовать "Страшный сон наладчика", но сделать без расчета работоспособной .даже одну ветку из этого "сна" невозможно. Я бы не взялась. Но берутся, "рисуют" не задумываясь о смысле рисуемого.

Но ведь ещё и программ нет хороших. Мы начинали еще на Наири, с программой, где нумеровать надо было в 8-ричной системе, потом еще десяток пользовали. Наилучшей была ИзвестнаяВсемПрограмма - еще в 70-х годах. Прошло более 30 лет, эта программа и сейчас есть, вот только не особенно изменилась по возможностям. "Морда лица", конечно теперь"Гуевая", но результаты те же. Неплохие, нечего сказать.

Но цена - 89400, плюс ключ 1900, плюс сопровождение на год 19500, плюс сопровождение на последующие годы "после прерывания" даже на месяц - от 7 тыс. до 16 тыс. И это на одно рабочее место. Вряд ли кто больше одной лицензии возьмет. Вот наш институт в лучшие времена купил. Но отстегивать сопровождение не стали. Проще свою сделать, да еще получше.

А большинству из современных 36000 проектных фирм это просто не по карману. Да еще за "предмет не первой необходимости". Да еще если можно "взять по скорости" - хоть 20 м, хоть 900.

[engineer0]

Нет, конечно. Скорее редко. Так же, как и гидравлику тепловых сетей, водопроводов. А когда-то считали. У нас были бланки всех видов расчетов, и начиная проектировать всегда по ним рассчитывали.
Но потом приходил опыт, и такие системы, как здесь в примере с приточкой, или примеры из Староверова или А3-804 любой наш специалист запроектировал бы так же, и даже лучше (там косяки и в справочниках есть) безо всякого расчета.

Но это потому, что эти системы правильно сконструированы, заведомо работоспособные. В них только подобрать диаметр ("по скоростям", но с умом) и не ошибиться с выбором вентилятора.

Но беда в том, что сейчас у многих ни опыта, ни знаний (хотя сведениями головы забиты). Даже у тех, кто и сам расчеты в Excel делает. Вот я проверяла одну систему с форума, где еще и Excel была приложена. Всего-то маленькая вытяжка с тремя ответвлениями. Но сконструирована и "рассчитана" так, что невязки более 60% и потери занижены в 2 раза, что для современных канальников весьма критично. А просто у человека нет опыта. Хотя человек хороший.

Ну а сложные системы обязательно надо рассчитывать. Опыт поможет даже не пытаться рисовать "Страшный сон наладчика", но сделать без расчета работоспособной .даже одну ветку из этого "сна" невозможно. Я бы не взялась. Но берутся, "рисуют" не задумываясь о смысле рисуемого.

Но ведь ещё и программ нет хороших. Мы начинали еще на Наири, с программой, где нумеровать надо было в 8-ричной системе, потом еще десяток пользовали. Наилучшей была ИзвестнаяВсемПрограмма - еще в 70-х годах. Прошло более 30 лет, эта программа и сейчас есть, вот только не особенно изменилась по возможностям. "Морда лица", конечно теперь"Гуевая", но результаты те же. Неплохие, нечего сказать.

Но цена - 89400, плюс ключ 1900, плюс сопровождение на год 19500, плюс сопровождение на последующие годы "после прерывания" даже на месяц - от 7 тыс. до 16 тыс. И это на одно рабочее место. Вряд ли кто больше одной лицензии возьмет. Вот наш институт в лучшие времена купил. Но отстегивать сопровождение не стали. Проще свою сделать, да еще получше.

А большинству из современных 36000 проектных фирм это просто не по карману. Да еще за "предмет не первой необходимости". Да еще если можно "взять по скорости" - хоть 20 м, хоть 900.

То есть получается опыт приходит при многократном просчете аэродинамики различных систем, закрепляются определенные зависимости и закономерности, на основе которых, в последствии, можно конструировать рабочие схемы, без доп. расчетов.?
Что можете посоветовать для накопления опыта, если в моей конторе не считают аэродинамику, есть грубо говоря решение руководителя "как надо" и вычерчивание исполнителем(подбор сечений по МАХ скорости) этого решения?

[Skaramush]

Если нет обратной связи, то и никакие производства расчётов не спасут и не дадут положительный опыт.

[Татьяна Удальцов...]

То есть получается опыт приходит при многократном просчете аэродинамики различных систем, закрепляются определенные зависимости и закономерности, на основе которых, в последствии, можно конструировать рабочие схемы, без доп. расчетов.?

Конечно. И не только в отношении аэродинамики. И здесь не надо "многая лета". Хорошо, если рядом есть, кому посоветовать. Но и самостоятельно можно.
Даже если внимательно изучить (не пролистать) примеры из учебников по ОВ, можно научиться практически всему. А там очень хорошие примеры. И обязательно посчитать несколько раз вручную, чтобы понять, как делают программы. Тогда будете и правильно задавать программам.

Вот, например - как программа определит, какой должен быть диаметр? Есть мифический "оптимальный" (и у нас в программе). Но это совсем для новичков. А инженер с опытом, посмотрев результаты, поменяет какие-то "оптимальные" диаметры на "по соображению" и получит гораздо лучший результат.

Что можете посоветовать для накопления опыта, если в моей конторе не считают аэродинамику, есть грубо говоря решение руководителя "как надо" и вычерчивание исполнителем(подбор сечений по МАХ скорости) этого решения?

Советую с дураками и дилетантами не спорить. Это только время тратить. Им вообще-то не надо плохо сделать, им надо быстро сделать. Но то, что быстро сделал, забудется уже завтра, а то что сделал плохо - выяснится и будут помнить долго. И непременно вину свалят на исполнителя. Поэтому надо научиться делать и быстро, и правильно. Тут возможности есть всегда.

Если нет обратной связи, то и никакие производства расчётов не спасут и не дадут положительный опыт.

Конечно. Но и прежде чем идти на "обратную связь" надо позаботиться, чтобы не выглядеть дураком.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 12.4.2017, 16:22