Проблемы с отоплением после кап ремонта, Помогите найти выход. Опции

[Lyko]

Не путать бы гидропотери с сопротивлением, товарищи.

..Пардон, а как (?) их не спутать, если
..напор в рабочей точке циркуляционного насоса = сопротивлению цирк. контура(-ов) ?
А "разночтения" - только по вариантам одной и той же "азбуки"? В которой есть еще и "перепад давления", который можно тоже назвать ..главным, в "организации" сопротивлений и расходов....

Сообщение отредактировал Lyko - 27.5.2017, 18:59

[Lyko]

Не путать бы гидропотери с сопротивлением, товарищи.

..Пардон, а как (?) их не спутать, если
..напор в рабочей точке циркуляционного насоса = сопротивлению цирк. контура(-ов) ?
А "разночтения" - только по вариантам одной и той же "азбуки"? В которой есть еще и "перепад давления", который можно тоже назвать ..главным, в "организации" сопротивлений и расходов....

Сообщение отредактировал Lyko - 27.5.2017, 18:59

[Lyko]

Интересует вот ещё какой момент! Долговечность этого чугуна. На сколько его ещё хватит?

Пластик то наверно проложил и забыл (тут ведь и эксплуатационные плюсы наверно будут - по

По чугуну - 50 лет точно, даже с трещинами залитыми битумом, еще при литье на заводе.
По пластику (ППР / ПВХ) - из первых рук :
- Не далее, как в январе с.г. - заменил пластиковый стояк. Ему и дому - 11 лет. Причем, В большом доме не "первый пошел", во всем мкр-районе тем более..
"Характер дефектов" :
- Сторона, противоположная сливу из косого тройника (ф100мм) - вся (!) в поперечных трещинах. Сквозных! Вся! Хотя "пропускала" еще только половина. Подозрения на "температурные деформации"
при смене воды теплой на воду холодную....
Те, кто обещал "писятлет" пластику ..отзовитесь!
И поможите, чем можете, на новую плитку и сооружение новых, закрывающих стояки, "коробов"...
Это тому, кто надеялся на "навсегда".
В моем случае, разборный короб из пластика был сделан ..зАгодя, из ..недоверия. Но самый большой плюс пластика в канализ. трубах - высочайшая ремонтопригодность!))
Ремонт обошелся без шума и пыли, за час-полтора.
...
Если надо еще фото "с подключением"(?) и с реальными температурами в том самом, "локальном кольце циркуляции" (по Богословскому / Сканави),
вот они :
Насоса тут не присутствует, так что все "естественно". Чего считать (?) ума не приложу..
Правда, на крайнем (справа) иногда насос гонит воду по трубе. Но радитор "реагирует" только на температуру (!) этой воды, не обращая внимания на "коэфф. затекания, сопротивления "байпаса" и проч.

Сообщение отредактировал Lyko - 27.5.2017, 19:39

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Амиго]

Сможете поделиться типовыми (для тех времен) сопротивлениями конструкций для разных материалов?

За другие регионы не скажу. Не знаю.

В поволжье встречались кирпичные дома 510 толщиной. Керамзитобетонные толщиной 340 мм. Без утеплителей. В итоге R крутилось гдето около 0,8. Дома 60ых-70ых годов постройки. Так понимаю расчеты по ГСОП ввели в снип строительной теплотехники 79 года. До него снип 71 года, там вроде этого нет. А для требований по точке росы и температуре наружной стены такого сопротивления вроде хватало.

[инж323]

не. с ГСОП еще позже- ибо до 85 расчет велся через определение тепловой инерционности стены и потом выбор т нар. расчетная и далее проверка на конденсацию и в итоге выходило около 1.0. и было еще т нар. пяти суток складывали с сутками и делили пополам, что б трехсуточную среднюю иметь- в зависимости от той D.

[lovial]

Сможете поделиться типовыми (для тех времен) сопротивлениями конструкций для разных материалов?

Есть старая методика расчета по укрупненным показателям (безотносительно конструкций и материалов). В свое время я ее даже попытался сделать онлайн... http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html

[SvetaR]

За другие регионы не скажу. Не знаю.

В поволжье встречались кирпичные дома 510 толщиной. Керамзитобетонные толщиной 340 мм. Без утеплителей. В итоге R крутилось гдето около 0,8. Дома 60ых-70ых годов постройки. Так понимаю расчеты по ГСОП ввели в снип строительной теплотехники 79 года. До него снип 71 года, там вроде этого нет. А для требований по точке росы и температуре наружной стены такого сопротивления вроде хватало.

не. с ГСОП еще позже- ибо до 85 расчет велся через определение тепловой инерционности стены и потом выбор т нар. расчетная и далее проверка на конденсацию и в итоге выходило около 1.0. и было еще т нар. пяти суток складывали с сутками и делили пополам, что б трехсуточную среднюю иметь- в зависимости от той D.

Есть старая методика расчета по укрупненным показателям (безотносительно конструкций и материалов). В свое время я ее даже попытался сделать онлайн... http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html

Спасибо за информацию. Принимаю около 1,2.
Иногда использую онлайн расчет http://teplo-info.com/otoplenie/raschet_teplopoter_online .

[Alnevis]

В Москве как и везде кап. ремонты проектируются на скорую руку, бывает по 5-6 проектов в день,, отсюда сильно падает качество проектов. Экспертиза, по большей части, смотрит на оформление записки и чтобы в спецухе не было лишних позиций (балансировочники на магистрали и т.д.). Замена элеватора вообще не пропускается, странно, что его пропустила экспертиза, т.к они требуют согласования с ТСО, на это ни у кого времени нет, поэтому меняют элеваторный узел, за исключением самого элеватора. Пускай проектировщики пересчитают элеватор, скорее всего второй или третий, никак не четвертый.

По проекту:
Первое, что бросается в глаза - явно заниженное количество секций ОП в П -образном стояке, по ходу, проектировщик не слышал про остывание приборов в однотрубных стояках. Требуйте увеличение количества секций, подрядчик на это идет, если фонд обещает возместить затраты. балансировочные не стоят на стояках по факту? Кто согласовал полипропилен на отоплении, в проекте сталь?

Короче, пускай проектировщик в отоп.сезон приезжает и разбирается, где расхождения в проекте и в чем там дело.

[Inchin]

В Москве как и везде кап. ремонты проектируются на скорую руку, бывает по 5-6 проектов в день,, отсюда сильно падает качество проектов. Экспертиза, по большей части, смотрит на оформление записки и чтобы в спецухе не было лишних позиций (балансировочники на магистрали и т.д.).

Вообще этот момент вызывает недоумение. Ведь стоимость нормального гидравлического и теплотехнического расчёта составляет сущие копейки, по сравнению со стоимостью капремонта или модернизации.
Это что новая "эрефиянская" традиция, сэкономить на проектировщике несколько тыров, но непременно "упасть фейсом в грязь"?

По проекту:
Первое, что бросается в глаза - явно заниженное количество секций ОП в П -образном стояке, по ходу, проектировщик не слышал про остывание приборов в однотрубных стояках. Требуйте увеличение количества секций, подрядчик на это идет, если фонд обещает возместить затраты. балансировочные не стоят на стояках по факту?

Сами же говорите, что никакого "качества" проектирования быть не может, если на проектировщика "навесить" по 5-6 проектов в день, и тем более ничего ему не платить.

Кто согласовал полипропилен на отоплении, в проекте сталь?

Короче, пускай проектировщик в отоп.сезон приезжает и разбирается, где расхождения в проекте и в чем там дело.

Расчёт, что в мутной воде, никого не посадят в тюрьму.
А навешивать "всех собак" на проектировщика тоже не стоит, не зная всех обстоятельств.

[vovan08]

Так в Самаре все еще отопительный сезон не начался? Очень интересно узнать чем дело кончится...
И как у Вано? Было? Не было?
Так забавно читать все эти "научные" споры о теплопотерях, тепловых потоках, энергоэф...тьфу... Еще и картинки цветные впечатляют, вот бы те, кто их делает еще бы и тепловизором пользоваться умели бы...
Повеселили переживания Татьяны, как трудно менять стояки канализации...

[Vano]

Добрый день.
В этот год обошлось.
Ничего не делали.
Так и не понял, почему мутила УК - в графике на капремонт стоит следующий год.
Провели два собрания - собрали списки кто что желает и не желает и пропали.

[Татьяна Удальцов...]

Провели два собрания - собрали списки кто что желает и не желает и пропали.

С деньгами пропали? Это обычная практика взять на "сверх плана" тайком от соседей - "только вам".

А ложечки серебряные не пропали?

[vovan08]

В этот год обошлось.
Ничего не делали.

Конкурс на проектную документацию провели? Только после появления проектной документации можно рассуждать о сроках проведения ремонта.

Так и не понял, почему мутила УК - в графике на капремонт стоит следующий год.

Видимо Ваша УК планирует проводить кап. ремонт. Это для них очень выгодно, за средства фонда можно решить кучу текущих вопросов по обслуживанию, т.е. дважды собрать с Вас средства.

Провели два собрания - собрали списки кто что желает и не желает и пропали.

УК обязана провести такое собрание за пол года до начала, вот и провела.

Вообще хочется всем посоветовать - участвуйте в жизни своего дома, информации по кап. ремонту полно, есть разные постановления, нормативы и т.д. Вы как собственники должны знать все тонкости этого действа! И в конечном счете обязаны знать, что Вы имеете право участвовать в приемке, делать замечания, проверять исполнительную документацию, справки о выполненных работах и их стоимости.
Хотя чаще выходит, что люди проявляют свою грамотность и начитанность уже после завершения и приемки работ...

Татьяна! В Ваших словах снова угадывается нежелание пускать в квартиру рабочих для проведения ремонта! (То с канализацией проблемы, то ложечки пропадут) Нужно понимать, что всю жизнь от этого убегать не удастся!

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна! В Ваших словах снова угадывается нежелание пускать в квартиру рабочих для проведения ремонта! (То с канализацией проблемы, то ложечки пропадут) Нужно понимать, что всю жизнь от этого убегать не удастся!

Ясновидец какой... Просто я председатель ТСЖ и все эти житейские вопросы приходится решать мне. И доступом к стоякам ("куда ходить пока разобрано, у нас инвалиды") и с отключениями, и с "ложечками", и со многим-многим другим. О чем молодые и "политически грамотные" даже не задумываются.

Со стороны оно просто - "Ну-ка, раздолбите мне перекрытия, чтобы я всю шахту сверху до подвала видел. Через неделю придем монтировать".

[vovan08]

Ясновидец какой... Просто я председатель ТСЖ и все эти житейские вопросы приходится решать мне. И доступом к стоякам ("куда ходить пока разобрано, у нас инвалиды") и с отключениями, и с "ложечками", и со многим-многим другим. О чем молодые и "политически грамотные" даже не задумываются.

Со стороны оно просто - "Ну-ка, раздолбите мне перекрытия, чтобы я всю шахту сверху до подвала видел. Через неделю придем монтировать".

Дело в том, что немолодые, но политически грамотные, не позаботились о нормативах со сроками проведения кап. ремонта! Ну не на все работы не во всех регионах есть такой норматив!
Куда ходить это ведь не проблема! Есть куча решений! А как, например, инвалидам лифты менять? Там на 2-3 недели работы минимум! Или не менять их совсем?
Стояк водоотведения в 9-ти этажном можно заменить за 2 рабочих дня, но с нашими жителями можно и на неделю затянуть, ну вот на работу ему надо, а вы все подождёте!
Какое отношение Вы, как председатель ТСЖ, имеете к капитальному ремонту?

[Vano]

Конкурс на проектную документацию провели? Только после появления проектной документации можно рассуждать о сроках проведения ремонта.

Не знаю про конкурс, но проектировщики ходили по дому.

Видимо Ваша УК планирует проводить кап. ремонт. Это для них очень выгодно, за средства фонда можно решить кучу текущих вопросов по обслуживанию, т.е. дважды собрать с Вас средства.

Не планирует, был представитель с УК фонда капремонта.

УК обязана провести такое собрание за пол года до начала, вот и провела.

в графике 18 год - что суетились весной 17 непонятно

Вообще хочется всем посоветовать - участвуйте в жизни своего дома, информации по кап. ремонту полно, есть разные постановления, нормативы и т.д. Вы как собственники должны знать все тонкости этого действа! И в конечном счете обязаны знать, что Вы имеете право участвовать в приемке, делать замечания, проверять исполнительную документацию, справки о выполненных работах и их стоимости.
Хотя чаще выходит, что люди проявляют свою грамотность и начитанность уже после завершения и приемки работ...

А смысл?
в проекте будут убогие пластиковые трубы на СО, самые дешевые радиаторы биметал
утепление фасада теперь не предусматривается по капитальному ремонту

[Татьяна Удальцов...]

Какое отношение Вы, как председатель ТСЖ, имеете к капитальному ремонту?

Самое непосредственное.
1. Организовывала жителей на капремонт, когда еще не было обязательного сбора в фонд. Надо было свои деньги вносить, 5%.

2. Пробивала это дело через Департамент и прочие структуры

3. Организовывала разработку ПД.

4. Выступала заказчиком.

5. Организовывала процесс ремонта, обеспечивала доступ куда надо.

6. Следила, чтобы охламоны делавшие ремонт делали как надо и что надо, а не как умеют и что захотят.
....

38. Оформляла приемку ремонта, заказывала Энергопаспорт, отчитывалась перед кучей инстанций и жильцами.

Что касается "нормативов сроков", то не надо лохматить бабушку. Сейчас Фонд капремонта не успевает освоить собранные деньги. Все дома теперь включены в план капремонта, который можно посмотреть на сайте.

В плановый год сначала начинается разработка ПД - на несколько десятков, а то и сотен домов. Потом объявляются конкурсы и на них устанавливаются сроки. И за объявленные деньги и за выполнение работ в указанные сроки дерется куча шаражек.

Обычно ничего за душой не имеющих, но надеющихся после заключения договора нанять "Джамшутов". И нанимают кого попало, чаще ничего и не умеющих делать. Хотя бывают исключения. Как у меня - я знала, кого можно нанимать.

А потом эти шаражки начинают стонать про "нормативы сроков". Да вы подрядились на этот срок. Рубахи на груди рвали - "Бу сделано! Зуб даем"! Чего потом стенать? Вот и сейчас подряжаются до конца года сделать ремонты. Что, не знают про дожди и снег?

[Амиго]

Что, не знают про дожди и снег?

он у нас неожидано ж)

И за объявленные деньги и за выполнение работ в указанные сроки дерется куча шаражек.

В 14 ом менял работу. попал на такую. недели хватило чтоб сбежать оттуда. )

[vovan08]

не надо лохматить бабушку

Вы свою бабушку придержите, никто не собирается её лохматить, я говорю о нормативном сроке замены, например, лифта. Вот у подрядчика в договоре 24 лифта, срок 2 месяца всего, получилось так, что один из лифтов все два месяца и меняли. У нас в регионе срок замены не регламентирован, и предъявить подрядчику нечего, а человек с больной ногой не мог полноценно существовать всё это время. То же и по замене инженерных систем, ну нет этого срока для каждого элемента.

Про тех кого нанимают можно отдельную книгу написать.

Вам повезло, Вы в своих рамках делали то, что нужно именно Вам. А вот ремонт с фондами это просто наказание какое-то. Спросите у кого угодно. Я вижу повсеместное непонимание, те кто распоряжаются деньгами в фонде, почему-то не понимают, что водоснабжение без водоотведения ремонтировать нецелесообразно! Часто выходит так, что конструктив еще может 10 лет отслужить, но нет, график, ПРОГРАММА!

Вдруг, кто-то, когда-то решил, что можно проектировать ремонт, находясь в другом регионе! В итоге проект никак не связан с действительностью. А нужно то всего навсего старое заменить на новое и точка! Не надо выдумывать пластик на отопление, автоматизировать узлы, менять отопительные приборы у собственников и т.д. и т.п.

Некоторые имеют мнение, что если утеплить фасад, дом вдруг станет потреблять меньше тепла! А кто и когда посчитал на сколько меньше? Есть смысл вкладывать миллионы ради копеечной экономии?

Но больше всего радуют в этой ситуации собственники квартир! Наши "миллионеры" со своим картонным "евроремонтом", которых уже обманули предыдущие горе-строители, теперь не хотят впускать других таких же! В итоге ремонт делается кусками, к чему всё это приведет неизвестно...

Картина грустная, Татьян на всех не хватает, поэтому я считаю что это дело каждого из нас!

[Татьяна Удальцов...]

Некоторые имеют мнение, что если утеплить фасад, дом вдруг станет потреблять меньше тепла! А кто и когда посчитал на сколько меньше? Есть смысл вкладывать миллионы ради копеечной экономии?

Это нам "подбрасывают". Мы провели несколько десятков энергообследований домов до и после капремонта. До - в феврале-марте, пока холодно, чтобы тепловизор засекал. После - в декабре.

Так все существующие хрущовки и брежневки, кирпичные и панельные 121 серии уже до капремонта проходили на класс С. Это там, где окна заменены (это у 90% жильцов). Расходы тепла - по показаниям теплосчетчиков, где уже были или даже расчетами, приведенными к фактическим температурам.

И уж ради экономии тепла надо не фасад обвешивать, а утеплять цоколь, подвалы, кровлю, менять окна и двери. Да еще сгнившие коммуникации заменять, да электрооборудование.

А фасад - это для пыли в глаза. Вот облицевали его сайдингом (хорошо еще если с 50 мм утеплителя) - и начальство издали наглядно видит - был ремонт. Был, сам видел!

[Vano]

Не знаю кто где что мерял.
Но у меня в хрущевке стены фактически не проходят по санитарной норме температуры.
Если мебель поставить к наружной стене или картину повесить, то конденсат и плесень.
Поэтому было принята квартирная программа капитального ремонта - утепление изнутри.
Пока по ней утеплена одна угловая, комната, в этот год будет вторая.

[borm]

Поэтому было принята квартирная программа капитального ремонта - утепление изнутри.

И где точка росы будет определяли?
Теплее будет, но система отопления осталась прежней и таким образом вы просто регулируете степень открытия форточки, в периоды когда на улице стало потеплее.
С внутренним утеплением не всегда гладко, особенно в угловых квартирах. Многие заказывают верхолазов и утепляются с улицы.

[Vano]

И где точка росы будет определяли?
Теплее будет, но система отопления осталась прежней и таким образом вы просто регулируете степень открытия форточки, в периоды когда на улице стало потеплее.
С внутренним утеплением не всегда гладко, особенно в угловых квартирах. Многие заказывают верхолазов и утепляются с улицы.

А что ее определять, и так понятно.
У нас не Сомали какое с Эфиопией - негоже портить фасады самодеятельностью в столице нашей Родины, городе герое.
К СО претензий нет, в квартире не холодно - претензии к температуре наружных стен, форточка и зимой приоткрыта.
Мера вынужденная - соседний типовой дом утеплили, наш нет, теперь по программе капремонта таких работ нет, только если жильцы сами скинуться - но это про марсиан.

[Inchin]

А что ее определять, и так понятно.
У нас не Сомали какое с Эфиопией - негоже портить фасады самодеятельностью в столице нашей Родины, городе герое.
К СО претензий нет, в квартире не холодно - претензии к температуре наружных стен, форточка и зимой приоткрыта.
Мера вынужденная - соседний типовой дом утеплили, наш нет, теперь по программе капремонта таких работ нет, только если жильцы сами скинуться - но это про марсиан.

Не хочу Вас задеть ни в коем случае. Но сделал бы на Вашем месте расчет влагонакопления в стенах (точка росы). Ведь это только лишь "подстраховка". И жить в этой квартире именно Вам, а не Вашему врагу.
Если Вас не оскорбит предложение моей помощи, то помогу Вам, т.е. рассчитаю паронакопление и влагонакопление в наружных стенах в Вашем случае с внутренним утеплением (если Вы подробно опишите "пироги" получившихся наружных стен).
Если Вам интересно моё предложение, то можете со мной связаться по скайпу, вайберу, ватсап (есть ссылка в моем профиле на мой скайп, а остальные контакты в личке сообщу).

Сообщение отредактировал Inchin - 27.9.2017, 12:05

[Vano]

Спасибо за предложение.
Откажусь.
Точка росы как была в стене до внутреннего утепления, так и осталась там.
Стена была без изоляции, несущая из блоков с керамзитобетона 390 мм.

[vovan08]

Точка росы как была в стене до внутреннего утепления, так и осталась там.
Стена была без изоляции, несущая из блоков с керамзитобетона 390 мм.

Не совсем правильное утверждение. Точка эта на месте не стоит.
Этой зимой в моей квартире на углах появился иней, это результат того, что топили слабее чем обычно (температура теплоносителя была ниже, чем обычно) и -50 на улице. Если бы я утеплил стены изнутри, то просто не увидел бы этого инея, ну может он стал бы появляться и в -35.
Только что с этой информацией делать то?
Простейший расчет "на пальцах" покажет, что ситуацию Вано можно было бы решить увеличением количества подаваемого тепла в его квартиру, просто добавив несколько секций в приборы (я бы так и сделал, поскольку платим в конечном итоге по площади). А все эти "паронакопления", "пироги" оставьте для проектируемых зданий.

[borm]

У нас не Сомали какое с Эфиопией - негоже портить фасады самодеятельностью в столице нашей Родины, городе герое.

В городе герое да в Столице, согласен, а вот в городах нашей необъятной, в спальных гетто, где облезшие бетонные панельки не видели краски десятилетия, самостоятельное утепление и покраска в проектный цвет дома создаёт хоть какое то позитивное настроение.
з.ы. хотя бесспорно, всё это "Сомали с Эфиопией"

[Vano]

Не совсем правильное утверждение. Точка эта на месте не стоит.
Этой зимой в моей квартире на углах появился иней, это результат того, что топили слабее чем обычно (температура теплоносителя была ниже, чем обычно) и -50 на улице. Если бы я утеплил стены изнутри, то просто не увидел бы этого инея, ну может он стал бы появляться и в -35.
Только что с этой информацией делать то?
Простейший расчет "на пальцах" покажет, что ситуацию Вано можно было бы решить увеличением количества подаваемого тепла в его квартиру, просто добавив несколько секций в приборы (я бы так и сделал, поскольку платим в конечном итоге по площади). А все эти "паронакопления", "пироги" оставьте для проектируемых зданий.

Не стоит, но находиться внутри стены.
Как до утепления, так и после.
Куда уж больше - первая квартира на стояке, если форточку не открывать, то +27- +28.
Инея нет.
Роса есть, если прикратить доступ воздуха к стене - картиной, картонкой или собачонкой.
По углу все грамотно - стояк идет.

Сообщение отредактировал Vano - 27.9.2017, 13:51

[Татьяна Удальцов...]

Не знаю кто где что мерял.
Но у меня в хрущевке стены фактически не проходят по санитарной норме температуры.

Так у вас же Москва. В Москве и в новых "эффективных" домах откосы промерзают и плесенью покрываются. А всё из-за конструкции московских хрущевок. Сравните, какая конструкция будет на московские минус 26 и на наши минус 37. Какие размеры четвертей у окон.

А кроме того у нас не жлобы живут. И не "академики микроклимата". Температуру держим не 18-20, а 25.

Давно было замечено еще в типовых проектах - расход тепла для мину 30 был больше, чем для минус 40.

есть конечно и "расхристанные" дома, где всё в щелях. Под подоконником пустота. На средних этажах холодный воздух в пустотах плит. И торцы пустот не заделаны, и кладка - пустошовка. Но и в этом случае не стоит навесную изоляцию делать - она не спасет.

а вот в городах нашей необъятной, в спальных гетто, где облезшие бетонные панельки не видели краски десятилетия, самостоятельное утепление и покраска в проектный цвет дома создаёт хоть какое то позитивное настроение.

Эти декорации создают "позитивное настроение" только у начальства. Да у заехавших на денек фотоблогеров. А у жителей оно будет когда в квартире тепло, светло и крыша не протекает.

[Амиго]

Не стоит, но находиться внутри стены.

+
Для комфорта ж темп стены поднял. и правильно.

Сообщение отредактировал Амиго - 27.9.2017, 14:17

[Const82]

Точка росы конечно хорошо, но при внутреннем утеплении использование пароизоляции решает проблему конденсации влаги квартиры.