Струйная вентиляция автостоянки и СП 60.13330.2012, Позволяют ли нормы РФ устройство струйной вентиляции? Опции

[stagerik]

Господа, возник вопрос о правомерности использования системы струйной вентиляции подземной автостоянки.
С одной стороны, если верить СТО НОСТРОЙ 2.15.194 - 2016 "Системы струйной вентиляции", п. 5.2.5: "При использовании системы струйной вентиляции не требуется разделение системы вытяжной вентиляции с целью удаления загрязненного воздуха отдельно из нижней и верхней части помещения автостоянки"
С другой - согласно СП 60.13330.2012 п.7.5.10 "При выделении пыли и аэрозолей в помещениях без тепловыделений удаление воздуха системами общеобменной вентиляции следует предусматривать из нижней зоны. В производственных помещениях с тепловыделениями и выделениями вредных или горючих газов или паров загрязненный воздух следует удалять из верхней зоны..."
Если я правильно понимаю, подземная автостоянка относится к такому интересному типу помещений, в которых необходимо устраивать как верхнюю, так и нижнюю вытяжку воздуха.
С подпотолочной зоной стоянки понятно - струйные вентиляторы создадут неплохой такой поток воздуха в направлении к вытяжной шахте.
Но достаточно ли в данной ситуации скорости потока воздуха, создаваемой вентиляторами подпора в нижней зоне помещения или каким иным образом возможно (и правильно) обеспечить вытяжку?

[stagerik]

Господа, возник вопрос о правомерности использования системы струйной вентиляции подземной автостоянки.
С одной стороны, если верить СТО НОСТРОЙ 2.15.194 - 2016 "Системы струйной вентиляции", п. 5.2.5: "При использовании системы струйной вентиляции не требуется разделение системы вытяжной вентиляции с целью удаления загрязненного воздуха отдельно из нижней и верхней части помещения автостоянки"
С другой - согласно СП 60.13330.2012 п.7.5.10 "При выделении пыли и аэрозолей в помещениях без тепловыделений удаление воздуха системами общеобменной вентиляции следует предусматривать из нижней зоны. В производственных помещениях с тепловыделениями и выделениями вредных или горючих газов или паров загрязненный воздух следует удалять из верхней зоны..."
Если я правильно понимаю, подземная автостоянка относится к такому интересному типу помещений, в которых необходимо устраивать как верхнюю, так и нижнюю вытяжку воздуха.
С подпотолочной зоной стоянки понятно - струйные вентиляторы создадут неплохой такой поток воздуха в направлении к вытяжной шахте.
Но достаточно ли в данной ситуации скорости потока воздуха, создаваемой вентиляторами подпора в нижней зоне помещения или каким иным образом возможно (и правильно) обеспечить вытяжку?

[Composter]

автостоянка не является производственным!она в плане вентиляции - склад! если стоянка для легковых автомобилей то требуется только удаление из верхней зоны. уже 100 раз обсуждалось на форуме....

[Татьяна Удальцов...]

автостоянка не является производственным!она в плане вентиляции - склад! если стоянка для легковых автомобилей то требуется только удаление из верхней зоны. уже 100 раз обсуждалось на форуме....

И что, в результате 100-кратного обсуждения решили что на участников форума действующие нормы не распространяются? Так и в протокол записали? Ну, ну...

А ведь везде, где рассматриваются и самые современные стоянки, где только помещения для хранения автомобиле, принадлежащих гражданам. требования по удалению воздуха из верхней и нижней зон остаются прежними.

[Composter]

И что, в результате 100-кратного обсуждения решили что на участников форума действующие нормы не распространяются?

я хотел сказать о том что нужно пользоваться поиском

4. Перед созданием новой темы убедитесь, что подобная тема ещё не обсуждалась. Для этого пользуйтесь поиском и фильтром по Форуму. Создавайте темы в форумах соответствующей тематики. В случае, если проблема освещалась, но найденное решение не удовлетворяет, желательно продолжить уже начатую тему. Запрещается создание тем, обращенных к конкретным участникам форума.

далее

А ведь везде, где рассматриваются и самые современные стоянки, где только помещения для хранения автомобиле, принадлежащих гражданам. требования по удалению воздуха из верхней и нижней зон остаются прежними.

про вытяжку из нижней зоны есть только в ВСН. открываем любой интернет портал с нормативными документами и он выдает

ПИСЬМО ГОССТРОЯ РОССИИ
от 24.10.00 № 9-18/527
И ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ СЛУЖБЫ МВД РОССИИ
от 20.10.00 № 20/2.2/3784
«О ПРИМЕНЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ
СНиП 21-02-99 и ВСН 01-89»
В связи с поступающими запросами Управление технормирования Госстроя России и Главное управление Государственной противопожарной службы МВД России разъясняют вопросы применения требований СНиП 21-02-99, ВСН 01-89, НПБ 110-99.
В связи с введением в действие с 01.07.2000 г. СНиП 21-02-99 «Стоянки автомобилей» требования ВСН 01-89 «Предприятия по обслуживанию автомобилей» Минавтотранса РСФСР в части проектирования помещений и зданий для хранения легковых автомобилей следует считать недействующими.

так что нет требований для автостоянок легковых автомобилей про удаление из нижней зоны

Сообщение отредактировал Composter - 9.5.2017, 13:43

[Vano]

так что нет требований для автостоянок легковых автомобилей про удаление из нижней зоны

Но вы же сами пишите в другой теме, что выделяется СО2 при сгорание топлива.
Кроме норм же физика с химией есть.

[Composter]

Но вы же сами пишите в другой теме, что выделяется СО2 при сгорание топлива.
Кроме норм же физика с химией есть.

так я в той теме и согласился что нормативных требований нет, другое дело что есть есть газы тяжелее воздуха. но опять же сколько я видел автостоянок без вытяжки из нижней зоны, но не разу не слышал что кто то угарел там из за того что не было вытяжки из нижней зоны. Тем более там нет застойных зон, приточка и автомобили осуществляют хорошее перемешивание.

[Татьяна Удальцов...]

В связи с поступающими запросами Управление технормирования Госстроя России и Главное управление Государственной противопожарной службы МВД России разъясняют вопросы применения требований СНиП 21-02-99, ВСН 01-89, НПБ 110-99.
В связи с введением в действие с 01.07.2000 г. СНиП 21-02-99 «Стоянки автомобилей» требования ВСН 01-89 «Предприятия по обслуживанию автомобилей» Минавтотранса РСФСР в части проектирования помещений и зданий для хранения легковых автомобилей следует считать недействующими.

Ну и где здесь написано

что нет требований для автостоянок легковых автомобилей про удаление из нижней зоны

Это уже домыслы. ВСН 01-89 были написаны для предприятий по обслуживанию автомобильного транспорта.

Там есть длинный перечень этих предприятий. И стоянок для хранения легковых автомобилей там просто не было. То, что появилось в связи массой личных автомобилей теми нормами вообще не учитывалось. Основное в ВСН ведь не удаление воздуха, а технология, планировка, генплан и прочее. Действительно для гаражей-стоянок это было излишним.

И правильно сделали, что ВСН 01-89 "в части" признали недействующей. СНиП 21-02-99 сейчас актуализирован в виде СП113. Так там еще даже побольше требований, особенно по дымоудалению. Кстати, есть и допущение по устройству "струйной" вентиляции, но в виде воздушной завесы.

Что касается общеобменной вентиляции, то приведена общая фраза

6.3.3 В автостоянках закрытого типа в помещениях для хранения автомобилей следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию для разбавления и удаления вредных газовыделений по расчету ассимиляции,

При этом предполагается, что проектировщик вентиляции владеет своей специальностью и знает, откуда надо удалять воздух - из зон повышенных концентраций. Стоянка, хоть и приравнена к складам по категории производства, это такой "склад", куда автомобили заезжают и выезжают с работающим двигателем. При этом выделяются вредности тяжелее воздуха и удалять их надо именно из нижней зоны. Физику процессов никаким письмом Министра не отменишь.

Есть и Пособие для проектирования ЦНИИПРОМЗДАНИЙ - ГАРАЖИ-СТОЯНКИ ДЛЯ ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ, ПРИНАДЛЕЖАЩИХ ГРАЖДАНАМ 1998 года. Вот там, как и положено Пособиям, сосредоточена вся техническая детализация. Как по объемно-планировочным решениям, так и по вентиляции. В том числе с удалением воздуха из верхней и нижней зон поровну.

Ну дык это же понятно - насочиняли какие-то "яйцеголовые", а тут целый министр, да не один, некоторые думают, что отменил.

Но Вам, конечно можно делать, как хотите.

[Composter]

вы вот пишете

Ну и где здесь написано

я указал где было написано, и сейчас нет действующих норм ,которое обязывают так поступать
методички и рекомендации не входят в список 1521

Есть и Пособие для проектирования ЦНИИПРОМЗДАНИЙ - ГАРАЖИ-СТОЯНКИ ДЛЯ ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ, ПРИНАДЛЕЖАЩИХ ГРАЖДАНАМ 1998 года. Вот там, как и положено Пособиям, сосредоточена вся техническая детализация. Как по объемно-планировочным решениям, так и по вентиляции. В том числе с удалением воздуха из верхней и нижней зон поровну.

пособие ссылается на ВСН, в котором как раз тоже прописывается об удалении из нижней зоны, которое отменили

то вы говорите

требования по удалению воздуха из верхней и нижней зон остаются прежними

то уже

Физику процессов никаким письмом Министра не отменишь.

вы уж определитесь....

P.S. Я не призываю не делать вытяжку из нижней зоны, я всего лишь указал автору на разность между его мнением и действующими нормами.

Сообщение отредактировал Composter - 9.5.2017, 18:40

[Татьяна Удальцов...]

P.S. Я не призываю не делать вытяжку из нижней зоны, я всего лишь указал автору на разность между его мнением и действующими нормами.

Призываете руководствоваться "действующими нормами", понимая под ними только то, что вошло в Перечень? Да в этих "актуализациях" просто многого нет. Ну самый простой пример - "где в "действующих" нормах конкретные указания о расчете теплопотерь для проектирования отопления? Нет таких. И приходится пользоваться "недействующими" пособиями и справочниками.

Ну так тоже "100 раз обсуждалось" - это дурацкие "нормы", разделенные на "обязательные" и всякие прочие. Вот тот же СТО НОСТРОЙ 2.15.194-2016 никак к "действующим" не отнесешь, даже если он будет утвержден. Это всего лишь "стандарт организации", может быть очень даже хороший. Может быть даже лучше всех "актуализированных" вместе взятых.

Вот автор ветки правильно сомневается

Но достаточно ли в данной ситуации скорости потока воздуха, создаваемой вентиляторами подпора в нижней зоне помещения или каким иным образом возможно (и правильно) обеспечить вытяжку?

Потому что стоянка - это не склад, как с пылом уверяют некоторые.

Мне самой довелось хоронить своего однокашника Борьку Щекина. Он как раз задохнулся в таком "складе". Он был прораб, приехали с шофером из дальней поездки, устали, решили "замахнуть". Выпили всего бутылку водки на двоих и прикорнули возле регистра - там шоферюги лежаночки устроили. Заснули "на часок" и не проснулись. Незаметно и без боли надышались.

А всё потому, что и сами в этот склад заехали, да потыкались на место, да потом еще одна машина пришла. "Нагазовали" и не почувствовали.

Разумеется, если два трупа в производственном помещении - разбирательство прокуратуры. Мы-то этот гараж не проектировали, просто в теме были. И первым делом была разборка - правильно ли сделана вентиляция. А она как раз была правильная - из НЗ и ВЗ, но была отключена - время нерабочее. Это и спасло главного механика - ответственного за гараж. Списали на нарушение производственной дисциплины самими погибшими - они сами выключили вентиляцию. А была-бы только из ВЗ, и даже работала - тоже трупы были бы.

И представьте, что кто-то начитается таких "советов"

автостоянка не является производственным!она в плане вентиляции - склад! если стоянка для легковых автомобилей то требуется только удаление из верхней зоны

а потом из-за отсутствия вытяжки из нижней зоны погибнут люди. Жалкие ссылки на "100 раз обсуждалось" не помогут.

Тем более, что и в отменившем ВСН СП113 первым делом написано

6.1.1 Инженерные системы автостоянок и их инженерное оборудование следует предусматривать с учетом требований СП 5.13130, СП 6.13130, СП 7.13130, СП 8.13130, СП 10.13130, СП 30.13330, СП 60.13330, СП 104.13330, кроме случаев, специальнооговоренных в настоящем своде правил.

а в СП60 ясно указано:

7.5.10 Удаление воздуха из помещений системами вентиляции следует предусматривать из зон, в которых воздух наиболее загрязнен или имеет наиболее высокую температуру или энтальпию. При выделении пыли и аэрозолей в помещениях без тепловыделений удаление воздуха системами общеобменной вентиляции следует предусматривать из нижней зоны

А то, что

требования к системам вентиляции следует принимать по указанным документам как для складских зданий, относящихся по пожарной опасности к категории В

так это будут дополнительные требования. Удаление дыма и прочее.

[Composter]

к чему эти простыни текста, если пишете

но была отключена - время нерабочее.

как будето если бы было удаление снизу то его спасло....

7.5.10 Удаление воздуха из помещений системами вентиляции следует предусматривать из зон, в которых воздух наиболее загрязнен или имеет наиболее высокую температуру или энтальпию. При выделении пыли и аэрозолей в помещениях без тепловыделений удаление воздуха системами общеобменной вентиляции следует предусматривать из нижней зоны

т.е. по вашему выхлопные газы имеют комнатную температуру?

Сообщение отредактировал Composter - 10.5.2017, 10:47

[Wiz]

Странные терки какие-то.
Ведь расчет же воздухообмена ведется на СО, СH, NOx. А раз есть в расчете газы тяжелее воздуха, то нижнюю зону нужно обслуживать в любом случае.

[Амиго]

автостоянка не является производственным!она в плане вентиляции - склад!

На это помню пожарник мне сказал, мол, тогда машины заталкивайте, и шоб ни какого бензина.
Как то повелось так что делаю с верхней и нижней зоны. Оно понятно что нормы то принимают, то отменяют, ну если на них смотреть... Плохо вопщем будет.

[Vano]

Странные терки какие-то.
Ведь расчет же воздухообмена ведется на СО, СH, NOx. А раз есть в расчете газы тяжелее воздуха, то нижнюю зону нужно обслуживать в любом случае.

оксиды азота, да

т.е. по вашему выхлопные газы имеют комнатную температуру?

на северах кто бы или живет - мож видел как выхлопные газы в мороз по земле в виде тумана

[Composter]

на северах кто бы или живет - мож видел как выхлопные газы в мороз по земле в виде тумана

это на улице. на стоянке то потеплее будет чем -40.

На это помню пожарник мне сказал, мол, тогда машины заталкивайте, и шоб ни какого бензина.

так в нормах и прописано что категории В, или у вас обычно стоянки - А,Б ?

[jota]

Cистема реактивных вентиляторов используется в системвх дымоудаления, а не вентиляции. Исключение - вентиляция тоннелей, где создаётся однонаправленное движение воздуха.

[Vano]

А за NOx что скажите?
Как раз понизу.
Вроде среди легковушек дизеля встречаются.

[Composter]

А за NOx что скажите?
Как раз понизу.
Вроде среди легковушек дизеля встречаются.

скажу что так как смесь выхлопных газов выше температуры воздуха и большую часть что в воздухе что в выхлопных газах составляет азот и кислород, то эта смесь будет подниматься к потолку, а потом уже после охлаждения будет распадаться на фракции.

[stagerik]

Благодарю за ответы, однако меня интересует именно специфика применения систем струйных вентиляторов, ведь они, по сути, предполагают отказ от сооружения воздуховодов. В таком случае единственным весомым аргументом в пользу их использования является CFD-моделирование потоков воздуха?

[baron.od]

Благодарю за ответы, однако меня интересует именно специфика применения систем струйных вентиляторов, ведь они, по сути, предполагают отказ от сооружения воздуховодов. В таком случае единственным весомым аргументом в пользу их использования является CFD-моделирование потоков воздуха?

как по мне - именно моделирование вас спасет.

[Vano]

Моделирование в автостоянке?
Дороговато.

[baron.od]

Моделирование в автостоянке?
Дороговато.

а шо делать?!
сам видел (вентиляция в паркинге не работала) заехал Ниссан Жук - датчики молчат, заехал пикап какой-то (мицык кажись) - датчики молчат, тока заехала газель - виу-виу-виу (она по паркингу метров 20 проехала)
ИМХО - для малых паркингов нужно делать вытяжку с двух зон, с больших - хватит и с верхней, доказать можно тока моделированием

[Татьяна Удальцов...]

с больших - хватит и с верхней, доказать можно тока моделированием

Это Вы прокурору и судье (если что) будете доказывать моделированием? Там доказательствами являются протоколы. И сами же подпишете протокол, где будет написано: "Знал, что надо делать из двых зон? - Знал. - Почему не сделал, как положено по нормам? - Дык я эта... Моделирование... 100 постов на форуме.. - Значит с отягчающими пойдете. Сознательно. Группа лиц. Предварительный сговор".

[Амиго]

Тут сложно смоделировать будет. В невысокой стоянке площадь сечения авто(типа джипа) занимает значительную высоту стоянки. А значит влиять на струи будет серьезно. В целом и без моделирования понятно что будут застойные зоны.

[baron.od]

Тут сложно смоделировать будет. В невысокой стоянке площадь сечения авто(типа джипа) занимает значительную высоту стоянки. А значит влиять на струи будет серьезно. В целом и без моделирования понятно что будут застойные зоны.

ИМХО - застойных зон по факту не будет!Почему? Отвечу- въезжает авто:
1 "штаны" раскалены более 100С, идет поток на вверх, выхлопная - раскалена тоже - поток идет на верх,
2 если отопление воздушное - пробитие струи сверху в низ
3 если отопление регистрами или др. отопительными приборами - идет на верх.
4 плюс сквозняки, плюс конвекция....
5 плюс изредка ездят машины
6 ну черт... всего этого нет, если паркинг 5000 квадратов, то скока нужно "газа" что бы "заполнить" пусть 0,3м по высоте? 1500 кубов неподвижного газа с ПДК выше нормы? теперь берем среднюю норму расхода воздуха через ДВС - 10 м.куб/час (принимаем что все 10 м.куб/час превращаются в СО) и получаем что что бы заполнить это прос-во один автомобиль должен работать непрерывно 150 часов! или 10 автомобилей 15 часов... и это при отсутствии любой конвекции, любого движения воздуха... а учитывая что по факту СО составляет 3% от 10 метров куб/час (если движек ЕВРО 5) то авто должно там работать пока не сгниет... что бы хоть дотянуть до ПДК.
Так что моделирование в руки и вперед, если есть желание...
По факту в ЕС есть действующие подземные паркинги с длинами в несколько км... там нет вытяжки с нижней зоны и по памяти как раз и стоят дутьевые вентиляторы, и авто там катаются как бешеные.. и все живы/здоровы,
как пример: https://youtu.be/TFVkrh---_o
еще (бегло просмотрел, вообще не заметил следов вентиляции) https://youtu.be/XkJCdT0gBw0
если че... 35 евро мне

[Амиго]

ИМХО - застойных зон по факту не будет!Почему? Отвечу- въезжает авто:
1 "штаны" раскалены более 100С, идет поток на вверх, выхлопная - раскалена тоже - поток идет на верх,

То есть авто перекрывающее 2/3 высоты помещения на воздухораспределение влиять не будет?)))


Кстати к струйникам. Может кто чего подсказать? очень привлекательная идея поставить их и не мучится с разводкой воздуховодов. Есть у кого такой опыт?

[Woodcuter]

В Укранине такие проекты принимают - согласовывают и строят.
Как будет "по месту" хз.

Буквально на днях столкнулся с тем что Одесская экспертиза не принимает то что принимает Киевская - причем 3 разные.

Наши экспертизы принимают струйную вентиляцию - по крайней мере с программным расчетом сделанным за рубежом.

Струйное дымоудаление у нас было где то прописано еще с 2013 года.

Давненько не висел в этой теме - но именно в 2013 году мне его рекомендовала применить экспертиза.

[sneider]

В Укранине такие проекты принимают - согласовывают и строят.
Как будет "по месту" хз.

Буквально на днях столкнулся с тем что Одесская экспертиза не принимает то что принимает Киевская - причем 3 разные.

Наши экспертизы принимают струйную вентиляцию - по крайней мере с программным расчетом сделанным за рубежом.

Струйное дымоудаление у нас было где то прописано еще с 2013 года.

Давненько не висел в этой теме - но именно в 2013 году мне его рекомендовала применить экспертиза.

в Киевских сидят слоупоки советской закалки. Им даже страшно подумать о струйной вентиляции. Одессе похоже больше повезло с экспертами-)

[Woodcuter]

ИМХО - застойных зон по факту не будет!Почему? Отвечу- въезжает авто:
1 "штаны" раскалены более 100С, идет поток на вверх, выхлопная - раскалена тоже - поток идет на верх,
2 если отопление воздушное - пробитие струи сверху в низ
3 если отопление регистрами или др. отопительными приборами - идет на верх.
4 плюс сквозняки, плюс конвекция....
5 плюс изредка ездят машины
6 ну черт... всего этого нет, если паркинг 5000 квадратов, то скока нужно "газа" что бы "заполнить" пусть 0,3м по высоте? 1500 кубов неподвижного газа с ПДК выше нормы? теперь берем среднюю норму расхода воздуха через ДВС - 10 м.куб/час (принимаем что все 10 м.куб/час превращаются в СО) и получаем что что бы заполнить это прос-во один автомобиль должен работать непрерывно 150 часов! или 10 автомобилей 15 часов... и это при отсутствии любой конвекции, любого движения воздуха... а учитывая что по факту СО составляет 3% от 10 метров куб/час (если движек ЕВРО 5) то авто должно там работать пока не сгниет... что бы хоть дотянуть до ПДК.
Так что моделирование в руки и вперед, если есть желание...
По факту в ЕС есть действующие подземные паркинги с длинами в несколько км... там нет вытяжки с нижней зоны и по памяти как раз и стоят дутьевые вентиляторы, и авто там катаются как бешеные.. и все живы/здоровы,
как пример: https://youtu.be/TFVkrh---_o
еще (бегло просмотрел, вообще не заметил следов вентиляции) https://youtu.be/XkJCdT0gBw0
если че... 35 евро мне

по второму видео 2.33 осевичек небольшой 800-1200мм. - и это то что увидел - а мог и не увидеть. И кстати он стоит именно в нижней зоне.
И кстати абсолютно согласен с Татьяной Удальцовой - что бы вам не говорили нормы - но здравый смысл они не должны отменять.
И СО2 у вас в любом случае осядет вниз - так как молярная масса 44 всегда будет больше 29, что бы по этому поводу не говорили нормы.

+ уверен что все завешено 100 датчиков с 300% дублированием.
+ у них ты можешь согласовать и даже ввести в нормы что то новое если все адекватно обоснуешь.

Тоесть например - ты говоришь -
Не хочу делать воздуховоды - хочу сделать вот такую систему.
Так как не выполняю требования по воздухораспределению - ставлю 100000 датчиков и ставлю вентилятор с воздухообменом в 5 раз больше. И соблюдаю вот такие мероприятия - Каждый месяц происходит журнальная проверка датчиков .... каждые 3 мес ... вентиляторов .... И расширенно описываешь мероприятия которые должны выполняться.

[Амиго]

Так понимаю что придется экспертам чото доказывать?

Ну на фик тогда)

[Woodcuter]

У нас ничего не доказываешь - в нашем регионе - но обязан предоставить отчеты из расчетной программы производителя системы струйной вентиляции/дымоудаления.
Искать пример впадло - так как последний вариант у меня был в 2015 году.