Проблемы проектирования, или «Проектировщик ≠ Проект» Опции

[introvent]

первый контакт (проект) для заказчика одинаково лотерея, что с фИрмой на субподряд, что с фрилансером.

Да уж, такие "компашки" есть, не дай Бог каждому)) Случаи, когда впоследствии заказчик отказывался от услуг проектной "компашки" и обращался к фрилансерам (как правило, бывшим сотрудникам этой же "компашки"), тоже довольно часты.

[introvent]

первый контакт (проект) для заказчика одинаково лотерея, что с фИрмой на субподряд, что с фрилансером.

Да уж, такие "компашки" есть, не дай Бог каждому)) Случаи, когда впоследствии заказчик отказывался от услуг проектной "компашки" и обращался к фрилансерам (как правило, бывшим сотрудникам этой же "компашки"), тоже довольно часты.

[ssn]

Один раз обжегся-теперь понял на всю жизнь.

обычно конечно все ремонты хочется сделать самому. потому как если хочешь сделать хорошо - сделай сам. но тоже бывают работы, которые лучше поручить умеющим людям дабы переложить ответственность.
делал разводку труб в сан узле в квартире. приехал "фрилансер". нормально одет. нормальный набор инструментов. адекватный разговор. на нём открыто ИП. обозначил объём работ - заключили договор. все предельно честно. гарантия и ответственность по выполненным работам 3 года (по договору).

другой пример.
надо было в гараже крышу покрыть. вызвонил по сути первого попавшегося на авито. приехал, опять же договорились, обозначили объёмы, стоимости, выдал материал и все.
не поверите, через неделю пошёл дождь и потекла крыша. набрал человека, обозначил проблему - приехал устранил. ещё через две недели (опять дождик) та же проблема. опять набрал - опять без разговоров приехал и устранил. извинился, что сразу не получилось сделать что бы не протекало. чем то объяснил, я не вникал.
по факту. крыша сделана. она больше не течёт. у меня в телефоне появился контакт - Вася крыша. если мне надо будет покрыть крышу, или друг спросит про это дело - Вася рулит. Это обычное дело.

[alexandrpjatkov]

а что, от того, что некая фирма содержит неких специалистов она сразу становится "проверенной бригадой". что за бред вы только что написали?

Фирму, на основании документов официально можно потом хоть как то притянуть на устрнение своих косяков. С фрилансерами все сложнее.

обычно конечно все ремонты хочется сделать самому. потому как если хочешь сделать хорошо - сделай сам

Обычно, если платят (без торга), то будь добр сделать качественно из качественных материалов. А если взяв не самую дешевую цену за свои услуги накосячил-то не увиливай от переделок.

делал разводку труб в сан узле в квартире. приехал "фрилансер". нормально одет.

как будто у меня фрилансер был одет "от бомжэ"...

обычно конечно все ремонты хочется сделать самому. потому как если хочешь сделать хорошо - сделай сам

то если с одной стороны не поджимает время чтобы переехать, а с другой стороны чтобы на ремонт свободное время было (не дневать и ночевать на работе)

обычно конечно все ремонты хочется сделать самому. потому как если хочешь сделать хорошо - сделай сам

Ну и нафига тогда фрилансеры? Если сделать по рукозадовски да еще и заплатить за это? за что платить в таком случае? За возможность оплатить соседям ремонт из за протечек в моей квартире?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 11.9.2017, 10:43

[ssn]

ваша точка зрения предельно понятна. вы сидите на окладе. без конца устраняете всякого рода косяки всех подряд. не успеваете делать свою основную работу. (кстати, ЗП от этого меняется или просто жабка душит, что кто то делает тоже самое но на договорной основе?)
Но. сидите в форуме на АВОК и жалуетесь на свою долю.

[lovial]

Но сантехсистемы-руки бы им по обрывать за такое. Все трубопроводы сделаны скрыто-вот тут то собака и была зарыта. Небыло такого соединения которое не потекло (узнавал об этом от соседей снизу). При этом все трубы и арматура выбраны мной лично и знаю что все качественные (краны-IVR и Bugatti, трубы и фитинги-Henco)

Проект был? Там было написано, что производитель металлопластиковой трубы категорически не рекомендует закрывать места установки фитингов и соединений, а наоборот, требует к ним свободного доступа для ревизии и подтяжки соединений каждые пол-года?

[introvent]

Коллеги, ругаться не стоит! Мы все делаем одно дело. И я уверен, что все здесь присутствующие принадлежат к тем проектировщикам, о которых я писал в начале. К проектировщикам, которые хотят сделать проект ХОРОШО.

А разница – в подходах. Есть так называемый «офисный» подход. И он распространяется на все сферы жизни, не только на работу. И на выбор исполнителей прежде всего – не важно, проект сделать или сантехнику поменять.

Фрилансер, в первую очередь, вынужден быть бизнесменом. Он должен не просто выпустить качественный продукт, но и сделать это с минимальными потерями и заработать на этом денег. И в каждом случае в первую очередь включается финансовая составляющая. Это как понимать, что и так платишь УК каждый месяц – не за смену сантехники, но за поддержание сантехники в рабочем состоянии. И если случатся косяки, то исправят все быстро и бесплатно, еще и в суд можно подать, если соседи пострадают.

Такой подход избавляет от кучи проблем, как в выборе заказчика, так и в выборе исполнителя. Выбирать приходится очень осторожно, и просчитывать шаги, не наобум и не когда «горячо». При таком подходе качество проекта только выигрывает! Потому что уже на начальном этапе закладываются все предпосылки для качественной или некачественной работы. Как писал Эдуард, ты можешь отказаться делать заведомо косячную работу, без исходных данных, побыстрее чтобы. Да, потерять деньги, вполне возможно,- заказчика. Но опыт показывает, что заказчики - не теряются. Если настоять на получении всех исходных данных, они приходят. А если не настоять - косяки впоследствии все равно разгребать тебе. Также при таком подходе, обжегшись единожды,- это совсем не повод закрыть тему. Наоборот – это повод сделать то же самое, но под другим подходом, проанализировав все ошибки.

Как вот сейчас, я начинаю понимать, что решение лежит не в области отказа от «офисного» подхода и в тотальном переходе на фриланс, как я полагал вначале. Должно быть слияние этих подходов, у каждого найдется, что добавить.

[alexandrpjatkov]

ваша точка зрения предельно понятна. вы сидите на окладе. без конца устраняете всякого рода косяки всех подряд. не успеваете делать свою основную работу. (кстати, ЗП от этого меняется или просто жабка душит, что кто то делает тоже самое но на договорной основе?)
Но. сидите в форуме на АВОК и жалуетесь на свою долю.

Зарплата не меняется. Основную работу я так же успеваю сделать в отведенные сроки (хоть и приходится иногда вечеровать), а на авоке (в его непрофильных темах)я сижу только когда есть свободное время. Т.е. либо простаиваю, либо знаю что в отведенное время управлюсь и могу сделать в работе перерыв на несколько минут.
А насчет жабки-просто не люблю чье то д...мо подбирать за те же деньги за которые мог бы сам полноценно какой нибудь объект сделать, и так же нелюблю огребать шишки и прочее от заказчиков (на различных планерках и в письменном виде), которые по идее предназначаются фрилансеру за его косяки.
Посланцы будущего на косячили, вот пускай посланцев и посылают.

Проект был? Там было написано, что производитель металлопластиковой трубы категорически не рекомендует закрывать места установки фитингов и соединений, а наоборот, требует к ним свободного доступа для ревизии и подтяжки соединений каждые пол-года?

Проекта не было, это факт. Но потекли фитинги намного раньше чем через полгода. В первый же месяц потекли. И фитинги заделанные в стену никак не оправдывают поврежденную и неправильно установленную ванну. инструкция с подробными чертежами и рекомендациями по установке была у них на руках

[alexandrpjatkov]

При таком подходе качество проекта только выигрывает!

Да ладно?! А на качестве работы офисного сотрудника никак не сказывается возможность потерять работу и стать безработным? И на качестве никак не сказывается тот факт что на одно освобоившееся место офисного сотрудника могут претендовать сразу несколько желающих (т.е. замен найти несложно). И уж конечно на качестве работы офисного сотрудника никак не сказывается то, что даже при плохом выданном задании на проектирование всегда есть возможность подойти к другому офисному сотруднику (исполнителю необходимого раздела) и узнать все недостающие данные у данного сотрудника. Прямо ну никак не сказывается... Ну совсем никак...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 11.9.2017, 12:02

[ssn]

Зарплата не меняется. Основную работу я так же успеваю сделать в отведенные сроки (хоть и приходится иногда вечеровать)

вот тут и есть весь корень зла.
у вас нет фиксированной и понятной для вас оплаты вашего труда. работаешь от 8 утра и до конца месяца.
остаётесь вечером по своей воле? за это работодатель доплачивает?
себя надо ценить. что бы тебя оценило руководство (в офисе).

нельзя в плане управления грузить на человека больше, чем он сможет поднять.
но... реалии таковы, что грузят на тех, кто хоть как то везёт.

огребаете на планёрках? а зачем вы берётесь отвечать за то, чего не делали? вы сами выбирали партнёров для работы? нет. ну а почему отвечаете? переводите на того, кто работал с фрилансером.
это просто и эффективно.

уволить сотрудника? я честно говоря даже не знаю, как это можно законно сделать, разве что уговорить написать по собственному.

Сообщение отредактировал ssn - 11.9.2017, 12:17

[introvent]

А на качестве работы офисного сотрудника никак не сказывается возможность потерять работу и стать безработным?

Александр, знаете, что плохо. То, что можно потерять работу и стать безработным, при этом оставаясь квалифицированным специалистом и делая свою работу честно и качественно. И это удар. Нельзя исключать случаи, когда более высшие звенья подставляют более низшие. Это также может быть обусловлено внешними факторами,- экономикой. Или просто дела плохо пошли у компании. И куча всего еще.

Сообщение отредактировал introvent - 11.9.2017, 12:12

[alexandrpjatkov]

остаётесь вечером по своей воле? за это работодатель доплачивает?

Доплачивает. Точнее предоставляет возможность выбрать оплачиваемыми отгулами.

остаётесь вечером по своей воле?

По необходимости. Если вижу что в срок могу не уложиться-остаюсь сам. Выходил при необходимости и в выходные на работу. Иногда в приказном порядке тоже бывает по воле работодателя.

Александр, знаете, что плохо. То, что можно потерять работу и стать безработным, при этом оставаясь квалифицированным специалистом и делая свою работу честно и качественно. И это удар.

Знаю. Терял работу именно по таким же причинам. Отказался идти на грубое нарушение норм. Но при некачественной работе вероятность потерять работу намного выше

у вас нет фиксированной и понятной для вас оплаты вашего труда

олата именно фиксирована и понятна. Все по пунктам расписано во внутреннем распорядке который есть у каждого сторудника на компьютере.
Проблема в том, что по причине очень плохой обратной связи со многими фрилансерами мне намного труднее делать свою работу качественно и в срок. Если вопрос нужно решить здесь и сейчас, то на решение его с фрилансерами по моему опыту уходит как минимум полсуток (если его величество фрилансер вобще пожелает выйти на ответную связь). То фрилансер занят на другом объекте и не может отвлечься, то его нет в городе, то не перед компьютером и будет перед ним в лучшем случае вечером, то ему просто хочется чтобы за это ему дополнительно заплатили и посему он даже пальцем шевелить не будет. Вот в этом большая проблема.

[ssn]

То фрилансер занят на другом объекте и не может отвлечься, то его нет в городе, то не перед компьютером и будет перед ним в лучшем случае вечером, то ему просто хочется чтобы за это ему дополнительно заплатили и посему он даже пальцем шевелить не будет. Вот в этом большая проблема.

то что вы описали в большей степени похоже на шабашников. не всегда на телефоне, возможность что то посмотреть только вечером.
работающие фрилансеры всегда онлайн. почти всегда за компом. разве что со скидкой на режим типа сова или жаворонок. мне раньше 10 звонить противопоказано.
с другой стороны, вполне можно поговорить и в ночь при необходимости.

[alexandrpjatkov]

то что вы описали в большей степени похоже на шабашников. не всегда на телефоне, возможность что то посмотреть только вечером.
работающие фрилансеры всегда онлайн.

Значит я сплошняком разгребаю за неработающими (или за нерадивыми) фрилансерами. Коих видимо до фига.

разве что со скидкой на режим типа сова или жаворонок. мне раньше 10 звонить противопоказано.
с другой стороны, вполне можно поговорить и в ночь при необходимости.

раньше десяти как правило еще и решать то нечего. Едешь по накатаной с прошлого дня. Все решения как правило начинаются не раньше обеда.

[introvent]

Значит я сплошняком разгребаю за неработающими (или за нерадивыми) фрилансерами. Коих видимо до фига.

До фига. Никто и не спорит. Так же, как и везде. В монтаже, среди сантехников, плиточников, продавцов итд. Но это не повод вывешивать флаги с надписью "НЕТ". Мы же всюду руководствуемся выбором и приходится искать. Нормального парикмахера, подходящий банк, интернет-провайдера, мобильную сеть. Каждый раз мы выбираем, ошибаемся, выбираем снова. И так понемногу приходим к оптимальному результату.

Отсюда и возникло первоначальное предложение ввести лицензию. Но, видимо, недодуманное. Впрочем, кто ищет, тот найдет и без лицензии. Из 10 специалистов останется один - уже хорошо. Потом еще один. Так понемногу набирается команда.

И, кстати, Ваш опыт и таких как Вы в данном случае очень полезен. Потому что Вы видите ситуацию с другой стороны. И, объединившись, можно выработать многие ключи, облегчающие жизнь.

Сообщение отредактировал introvent - 11.9.2017, 14:20

[Амиго]

уволить сотрудника? я честно говоря даже не знаю, как это можно законно сделать, разве что уговорить написать по собственному.

легко. Опоздал на 5 минут выговор, задержался на перекуре? второй. Третий косяк и увольнение. По закону.
Когда оплата выше среднего люди держатся за место. И стараются. Если в среднем ведущим платят 80, а ты 100 то и люди нормально относятся к работе. Ну и интересно должно быть. Иначе бесполезно любые деньги платить.

[alexandrpjatkov]

уволить сотрудника? я честно говоря даже не знаю, как это можно законно сделать, разве что уговорить написать по собственному.

А как мне два года назад предложили, когда я отказался идти на нарушение СНиП-СП. Либо идешь на нарушение, либо пишешь по собственному желанию, либо увольняю как за несоответствие занимаемой должности (кажется причина звучала именно так).

[Sergfromtlt]

Значит я сплошняком разгребаю за неработающими (или за нерадивыми) фрилансерами. Коих видимо до фига.

То есть если вам дадут разгребать за Васей, который сидит за соседним столом, но сейчас в отпуске или на больничном, вам станет легче? Вы скажите "О за Васей не грех и поправить, он же за соседним компом сидит" ? Или может быть обзовете его фрилансером?

[alexandrpjatkov]

легко. Опоздал на 5 минут выговор, задержался на перекуре? второй.

У нас на задержку свыше 15 минут-минус соответствующее время из переработки (а она у всех есть у нас) и минус соответствующее время из возможности взять оплачиваемый отгул. Ну естесственно если много таких косяков набирается, то тоже по голове не погладят.

[Амиго]

нас на задержку свыше 15 минут-минус соответствующее время из переработки (а она у всех есть у нас) и минус соответствующее время из возможности взять оплачиваемый отгул. Ну естесственно если много таких косяков набирается, то тоже по голове не погладят.

У нас тоже. Но если надо выкинуть с работы чела - решается легко.

[alexandrpjatkov]

То есть если вам дадут разгребать за Васей, который сидит за соседним столом, но сейчас в отпуске или на больничном, вам станет легче? Вы скажите "О за Васей не грех и поправить, он же за соседним компом сидит" ? Или может быть обзовете его фрилансером?

Людей моей специальности в фирме как правило немного. Как правило один, реже-два. Так что возможность разгребания за Васей с соседнего стола-очень мала. Да и из за ухода в отпуск или на больничный возникает не такая нагрузка, как перелопачивать крупный проект за фрилансером который делался не один месяц, а косяки надо устранить за одну-две недели.

У нас тоже. Но если надо выкинуть с работы чела - решается легко.

Там где меня убрали за отказ от нарушения норм, тоже решалось очень легко. Наверное недели не проходило чтобы кого либо не уволили. Хотя люди оттуда и сами бежали (задержка зарплаты и прочие тому подобные пряники). Вобщем за коллектив не держались-сделал определенный объем работы. заработал для себя долг работодателя и до свидания.

[Sergfromtlt]

Людей моей специальности в фирме как правило немного. Как правило один, реже-два. Так что возможность разгребания за Васей с соседнего стола-очень мала. Да и из за ухода в отпуск или на больничный возникает не такая нагрузка, как перелопачивать крупный проект за фрилансером который делался не один месяц, а косяки надо устранить за одну-две недели.

Вы все сводите к своей работе, к одному определенному случаю, а я говорю о вопросе в целом.
Такое чувство, что вас нагнетает конкретно ваше положение в конкретно вашей фирме, поэтому вы заявляете, что абсолютно все фрилансеры рукожопы. Ваше мнение предвзято.

[alexandrpjatkov]

Вы все сводите к своей работе, к одному определенному случаю, а я говорю о вопросе в целом.

Я привык говорить о конкретных вещах с которыми сам сталкивался, а не о некоемом сферическом коне в вакууме.

[ssn]

У нас тоже. Но если надо выкинуть с работы чела - решается легко.

а зачем человеку, которого хотят выгнать, нарушать режим? не стыковочка.

за несоответствие занимаемой должности тоже проблемно выгнать. кто решать то будет? надо комиссию создавать. вдруг выяснится, что собственно вопросов для атестации на занимаемую должность и нет... хорошо если должностная инструкция есть. и просто удача если она выдана под роспись.

если человек упрется и он хоть немного умеет читать что бы осилить законы о труде - хрен получится его выгнать.
уволите, он посидит пол года а потом через суд восстановится с выплатой ЗП за это время.
а вот подгадить путём жалоб в трудовую инспекцию такой человек может легко.

когда мастером работал за заводе (крупное предприятие, целый штат юристов) это была целая проблема.

Сообщение отредактировал ssn - 11.9.2017, 15:30

[Sergfromtlt]

Я привык говорить о конкретных вещах с которыми сам сталкивался, а не о некоемом сферическом коне в вакууме.

Тогда хаять нужно конкретно тех фрилансеров, которые работают с вашей организацией, а не всех подряд.

[экспорт]

ежели хаять точного фрилансера

легко невзначай охаять
конкретного начальника
в своей организации

начальника не сумевшего
работать с фрилансером

Сообщение отредактировал экспорт - 11.9.2017, 15:47

[introvent]

Я привык говорить о конкретных вещах с которыми сам сталкивался, а не о некоемом сферическом коне в вакууме.

А я предлагаю Вам взглянуть на вопрос шире и объективнее.
Смотрите, у Вас ведь тоже есть свобода выбора. Вы можете сказать начальству: долой фриланс! Не буду больше работать с фрилансерами, проверять за ними, исправлять за ними, бегать за ними. Берите штатника. А не возьмут - хлопайте дверью.

Но Вашему начальству почему-то выгодно нанимать фрилансеров, платить им какие-то деньги, а дальше - Александр доработает, зп же получает.

То есть конфликт, скорее, лежит не между Вами и фрилансерами, а между Вами и начальством, и претензии в основном - к нему.

Ну не может так быть, чтобы абсолютно все люди, нанятые для работы на фриланс, оставляли негативные впечатления. Ну тоже по опыту говорю. Иначе и сантехнику мы бы сами все учились прокладывать, где взять спеца, все же рукожопы. Это, скорее, свидетельство того, что подбор исполнителей ведется по заведомо таким "заниженным" критериям. А Вы пожинаете плоды.

Экспорт опередил

[Машинист]

Верно. Гуртом - "пОмочь" называется. Все работают вместе, подсказывают, учитывают как что сделано. И дом могут поставить за один день, потом хозяин мелочи в одиночку доделает. Потом "покушали" по паре стакнОв и разошлись до следующей "пОмочи".

А теперь представим "пОмочь" на "фрилансе". Пришел один, положил "свои" два венца по заданию, сказал "наливайте мои два стаканА", выпил и ушел. И так каждый "со своей доской". Получится дом?

А в проектировании еще сложнее...

Да были мы в энтом вашем проектировании))) Кто-то элементарно ленится лишний раз со стула встать, другой - в телефоне кнопки потыкать, а особо одаренным даже интернет листать лень)

[Амиго]

а зачем человеку, которого хотят выгнать, нарушать режим? не стыковочка.

Это не работа, а ад будет. ) так то да. Типа защищен законом. Но итог всегда один. Увольнение.

Ну не может так быть, чтобы абсолютно все люди, нанятые для работы на фриланс, оставляли негативные впечатления.

Не все. Речь о основных спецальностях. Пожарники и прочие ООСники на фрилансе нормально работают

[ssn]

Это не работа, а ад будет. ) так то да. Типа защищен законом. Но итог всегда один. Увольнение.

т.е. по вашему. если опаздывать на работу нельзя, то работа превращается в ад?
точно так же сотрудник может сделать ад работодателю. ровно в 18.00 выключается компьютер, всем спасибо, я домой.

единственный инструмент как выжить человека, это надавить материально. т.е. если по договору ЗП состоит из маленькой постоянной части и огромной премии, то раз за разом лишается человек премии.
хотя, причину лишения так же надо обосновывать.

а вы поинтересуйтесь своей должностной инструкцией. чаще всего она честно скопирована из интернета и имеет очень скудный набор навыков и умений. особенно если вы не какой нибудь супер ведущий специалист, а например инженер второй категории. там набор навыков вообще грустный по этим документам. вам по сути и поручить то нечего. ))) а спрашивать то надо не более должностных обязанностей, по этому и не спросишь особо.

Сообщение отредактировал ssn - 11.9.2017, 18:00

[Амиго]

т.е. по вашему. если опаздывать на работу нельзя, то работа превращается в ад?

имел ввиду мелкие придирки.