Проблемы проектирования, или «Проектировщик ≠ Проект» Опции

[ssn]

если это реконструкция, то нормальному проектировщику жить на объекте надо было ДО окончания проектирования, а не после.
Или, иметь нормальные замерочные планы и реальное положение вещей.

вот допустим ваша ситуация. есть сложное место ввода в здание. вы чего то там нарисовали, и оно трудно выполнимое получилось.
ваше присутствие на стройке что то решит? у вас уже был шанс что то изобразить и разрулить ситуацию.
или вы сошлётесь на не полные исходные данные? но ведь это не проблема проектировщика.
давайте представим ситуацию - вдруг выяснится, что в помещении, которое было отведено для ИТП стоит некое существующее оборудование и оно не планируется к демонтажу, а мой проект ТМ размещён в этом помещении... мне в задании было указано - разместить в этом помещении.
я должен переделывать проект и если да, то почему? или я должен потом на стройке присутствовать и махать руками - так, эту трубу туда, эту задвижку туда? так вы себе представляете?

даже если на стройке возникает техническая сложность разводки каких либо коммуникаций, мне гораздо проще сесть за свой комп, смоделировать исходные данные и разводить уже сети в компе. строить ветки, ошибаться, переделывать, пока не получится результат, который меня устраивает. давать указания на месте я честно говоря не готов. это на компе - выделил все и удалил... и дальше пошли варианты. на стройке так не получится.

тут как бы говорилось про оплату работы над косяками а не про оплату дороги и проживания. Это вроде как разные вещи.

а работа над косяками она требует присутствия на объекте?

есть конечно вариант, перед началом проектирования в стоимость закладывать сразу:
- полную переделку проекта по изменённым данным (умножить на количество переделок). в моей практике было, на 2 полные переделки заложено сразу при договоре. использована одна.
- поездки на место. вычисляем стоимость и умножаем на число визитов. число визитов оговариваем.

только цена выходит в несколько раз выше, чем просто проектирование по нормальным исходным данным.
хотите много ответственности положить на проектировщика? я не против. только надо подтянуть вознаграждение.

[ssn]

если это реконструкция, то нормальному проектировщику жить на объекте надо было ДО окончания проектирования, а не после.
Или, иметь нормальные замерочные планы и реальное положение вещей.

вот допустим ваша ситуация. есть сложное место ввода в здание. вы чего то там нарисовали, и оно трудно выполнимое получилось.
ваше присутствие на стройке что то решит? у вас уже был шанс что то изобразить и разрулить ситуацию.
или вы сошлётесь на не полные исходные данные? но ведь это не проблема проектировщика.
давайте представим ситуацию - вдруг выяснится, что в помещении, которое было отведено для ИТП стоит некое существующее оборудование и оно не планируется к демонтажу, а мой проект ТМ размещён в этом помещении... мне в задании было указано - разместить в этом помещении.
я должен переделывать проект и если да, то почему? или я должен потом на стройке присутствовать и махать руками - так, эту трубу туда, эту задвижку туда? так вы себе представляете?

даже если на стройке возникает техническая сложность разводки каких либо коммуникаций, мне гораздо проще сесть за свой комп, смоделировать исходные данные и разводить уже сети в компе. строить ветки, ошибаться, переделывать, пока не получится результат, который меня устраивает. давать указания на месте я честно говоря не готов. это на компе - выделил все и удалил... и дальше пошли варианты. на стройке так не получится.

тут как бы говорилось про оплату работы над косяками а не про оплату дороги и проживания. Это вроде как разные вещи.

а работа над косяками она требует присутствия на объекте?

есть конечно вариант, перед началом проектирования в стоимость закладывать сразу:
- полную переделку проекта по изменённым данным (умножить на количество переделок). в моей практике было, на 2 полные переделки заложено сразу при договоре. использована одна.
- поездки на место. вычисляем стоимость и умножаем на число визитов. число визитов оговариваем.

только цена выходит в несколько раз выше, чем просто проектирование по нормальным исходным данным.
хотите много ответственности положить на проектировщика? я не против. только надо подтянуть вознаграждение.

[alexandrpjatkov]

если это реконструкция, то нормальному проектировщику жить на объекте надо было ДО окончания проектирования, а не после.

Про то и говорю.

[экспорт]

? фрилансеры вблизи проблемного
объекта не существуют ?

? переделывают ли фрилансеры
ошибки офисных проектировщиков?

[alexandrpjatkov]

вот допустим ваша ситуация. есть сложное место ввода в здание. вы чего то там нарисовали, и оно трудно выполнимое получилось.
ваше присутствие на стройке что то решит?

Иногда может решить, когда на себе все это прочувствуешь и своими глазами увидишь. Были моменты когда именно так находился оптимальный для всех вариант.

если это реконструкция, то нормальному проектировщику жить на объекте надо было ДО окончания проектирования, а не после.

Позвольте спросить, а почему я, проектировщик , должен был на этом объекте жить если его отдают фрилансеру в работу? Может это надо было там жить фрилансеру, а не тому кто за ним косяки будет устранять?

[ssn]

Позвольте спросить, а почему я, проектировщик , должен был на этом объекте жить если его отдают фрилансеру в работу? Может это надо было там жить фрилансеру, а не тому кто за ним косяки будет устранять?

если сбор исходных данных отдельно обговорён и оплачен - почему нет.
в противном случае предполагается, что перед проектированием есть полный набор исходных данных достаточных для проектирования.

есть специальные организации, которые занимаются обследованием и выдают чертежи, которые отражают текущее положение вещей на объекте. это платная услуга.

[экспорт]

в буквах "почему я, проектировщик ,
должен был на этом объекте жить"

забыта оплата и читается:

"почему я, проектировщик , " [получающий оклад]
"должен был на этом объекте жить" [получив оклад]

[alexandrpjatkov]

если сбор исходных данных отдельно обговорён и оплачен - почему нет.

жаль что мне никто не преподносит вот так данные на блюдечке с голубой каемочкой... ну а чего ж я хотел? Это жеж "посланцы будущего" (послать бы их туда подальше и на долго) Елита, так-перетак...
Придется и дальше видимо косяки этих, думающих что они элита, на своем горбу вытаскивать и исправлять.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.9.2017, 9:26

[Амиго]

а все остальное... изменение исходных данных в том числе - это новая работа. будет эта работа за деньги или нет - вопрос конкретного случая.

именно все остальное. Именно это и происходит на стройках постоянно. Потому питерский девелопер зашедший щас в Мск набирает тут проектную контору. Попробовали с шабашниками поработать и бросили это дело. Я как раз понимаю что изменения надо оплачивать. Всякая работа должна оплачиваться. И я поэтому против фриланса на основные разделы, потому что там часто все меняется.

в предыдущем сообщении избегается
упоминание финансов:

А чего их упоминать? Вся работа должна оплачиваться.

Не смог вспомнить нужность присутствия проектировщика

Это если ГИП толковый. У нас на подряде казанская контора была. Они тут наняли ГИПа с нормальной зп, шоб он ходил на стройку и все вопросы решал. Чего не мог, кнч созванивался с спецами, но человек от проектной конторы на стройке был. Таких въедливых дядек не много осталось. У нас, чаще всего, проще съездить проектанту и решить вопрос с монтажниками, чем объяснять это же через когото. Ибо с ГИПами какаято беда просто. На одного толкового десяток эффективных придурков, непонятно с чего числящиеся гипами.
.

[экспорт]

финансы должны упоминаться чтоб
развенчать воображаемый "героизм"

читаем:
"на своем горбу вытаскивать и исправлять"
как героический героизм

однако: [получив оклад] "на своем горбу
вытаскивать и исправлять" [получив оклад]

или съездить на объект за счёт ... кого (?)
сразу "героизм" пропадает

и ведь "героизм" мог и не возникнуть
даже в мыслях мнящих себя "героями"

тем более задумавшись:
? исправляют ли фрилансеры за офисными ?

[ssn]

Придется и дальше видимо косяки этих, думающих что они элита, на своем горбу вытаскивать и исправлять.

какой все же странный у вас подход. вы не хотите никого услышать, кроме себя.
вы в рабочее время ходите на стройку за исходными данными или нет?
если да - то вам это оплачивается. величина этой оплаты вопрос вторичный.
если специалист дорогой, то не разумно его отправлять на стройку за размерами (хотя и возможно).
я могу поехать на стройку за исходными данными. могу с рулеткой заняться протоколированием существующего положения.. могу. только стоить это будет дорого.
по этому, проще послать на объект штатного сотрудника с рулеткой и фотоаппаратом, что бы он походил, посмотрел, что надо измерил и подготовил исходные данные. для фирмы это будет дешевле (ну или по крайней мере создастся такое ощущение... работа будет размазана по ЗП)
если вас посадят на сделку, и скажут - вот тебе торговый центр, надо проектировать с выездом на место, со сбором исходных данных... полностью автономно от начала и до конца. и вот тебе бюджет в 25 тысяч. занимайся. вы с радостью согласитесь наверно? а вот если условно предложат 250 вы возможно реально задумаетесь. а самое интересно, что опять же гипотетически предположу, что у вас ЗП порядка 50 и вы этот ТЦ будете как раз таки и делать 5 месяцев. и то на то и выйдет по итогу (сроки и суммы с потолка)

[Vano]

Да, на реконструкции или обмеры - это если коммерсантам и без экспертизы.
Или если бюджет с экспертизой отчет обследования строительных конструкций с обмерами.
Обмерщики плохо конечно сети наносят.
Но обычно все сети на снос.
А с обмерщиками договариваться чтоб ввода показывали.
Ну и плюс геодезисты с наружными сетями с согласованием у балансодержателей.

Разговоры за сложно представить не выезжая - в 21 веке странно слышать - есть фото, видеофиксация ну и у проектировщика должно быть развито трехмерное воображение.
Иначе это не проектировщик, а инженер по эксплуатации.

[Skaramush]

Любопытный образец позиционной спеси.
То есть, в эксплуатации инженеры не имеют развитого пространственного мышления и третий сорт в сравнении с "небожителями"? Вернуть мячик, как служба эксплуатации вынуждена вбивать в головы проектантам, что кроме одного измерения, сечение воздуховода имеет и второе, так что "подобное пересечение магистралей выполнить невозможно"? Возвращаю. Править пришлось ВЕСЬ проект стадии "рабочая документация", начиная от циркуляции воздуха в кинозалах, до трассировки воздуховодов.
Кстати. Накосячили отнюдь не фрилансеры.

[ssn]

Любопытный образец позиционной спеси.
То есть, в эксплуатации инженеры не имеют развитого пространственного мышления и третий сорт в сравнении с "небожителями"? .

как со стороны проектировщиков, так и со стороны строителей... и даже среди эксплуатации есть люди чудаки.
чудаком в эксплуатации быть проще. уже все придумано и есть инструкция - нажать сюда, подует от туда.
чудаку строителю чуть сложнее... хотя. опять же, что бы не случилось, просто делай все по чертежам и все.
чудаку проектировщику сложнее всего. он источник чудных решений.

а если вы все же говорите, что -

править пришлось ВЕСЬ проект стадии "рабочая документация"

то вы не эксплуатация, а монтажник.

Сообщение отредактировал ssn - 20.9.2017, 15:04

[Амиго]

Любопытный образец позиционной спеси.

Нас так воспитывают. Но не в плане спеси, а в плане того что проектант круче всех должен разбираться в вопросах. Должен, это не значит что так и есть. Это значит к этому надо стремица.

А по теме виртуального мышления полюбому для проектанта это важней чем для монтажников или эксплуатации. Без этого нечего делать в проектировании.

[Skaramush]

С этой позиции круче всех разбирается наладчик. Так как решаются проблемы, когда умыли руки все предыдущие.
Но смысла сравнительного анализа длины первичных половых признаков не вижу. В любой службе работают разные люди.

как со стороны проектировщиков, так и со стороны строителей... и даже среди эксплуатации есть люди чудаки.
чудаком в эксплуатации быть проще. уже все придумано и есть инструкция - нажать сюда, подует от туда.

Щаззз. Регламенты как раз должна разработать СЭ.

Что касается "вы монтажник", монтажник отправит в пешее эротическое путешествие и ничего править не будет. Банально - за это не платят.
А видеть мне доводилось на бумаге, когда просчитывались все габариты, что от служебного коридора ресторана остаётся высоты ровно 1260. От покрытия пола до нижней точки подвесного потолка. Творчество проектировщика. Это самый крутой случай бездумья в третьем измерении. Остальные менее экстремальные, но перекрывания проходов, блокирование доступа в нужные для обслуживания зоны - в ассортименте постоянно.

[Vano]

Вот и я про то - в проектировании без трехмерного воображения делать нечего - только мучение.
А в эксплуатации можно жизнь прожить без него.
А вот развить можно - надо тренироваться.
Что колючесть то свою показывать - нормально то беседовали.

[Skaramush]

Нормально.
Про то, что нечего делать - поддержу двумя руками. К сожалению, "двухмерных" достаточно. Развить можно, но лучше чтобы это было в процессе учёбы.
И ещё. Моё мнение - для проектировщика необходима и обратная связь.

[Vano]

У меня последнее время Заки строительно-монтажные конторы.
Которые берут объекты под ключ - стройка+проект.
Соответственно проект мой.
Непростое общение, однозначно, когда монтажники твои Заказчики.

[Skaramush]

Знакомо. Не на столь серьёзном уровне оформления, но знакомо.
Но в этом есть серьёзные плюсы - это и есть обратная связь, насколько "монтажепригодно".

[alexandrpjatkov]

какой все же странный у вас подход. вы не хотите никого услышать, кроме себя.
вы в рабочее время ходите на стройку за исходными данными или нет?

Вот только если иду вбоччее время на стройку, то проект приходится делать в выходные или с вечеровками. Это конечно оплачивается, но не деньгамиа отгулами (взять которые достаточно трудно, а во многих конторах вечеровки вообще не оплачиваются). А вы говорите-доп. плата...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.9.2017, 19:15

[ssn]

но вы идёте на эти условия... значит, они вас устраивают.

[Skaramush]

Именно. Грузят ровно столько, сколько несёт.

[Vano]

Т.е. получилось что на стройку в итоге не ходят не фрилансер, ни Александр.
А зря - я всегда с радостью хожу на стройку как человек домовитый и хозяйственный.
На даче много что со стройки пригодится.
Шутка конечно, но есть доля правды.

[экспорт]

1-й напишет: не ходят ни те ни те
10-й напишет: ходят и те и те
101-й напишет: не нужно ходить
1001-й напишет: всем нужно ходить

очевидно требуется новая тема
про фриланс
непредвзято как данное сообщение

лучше с голосованием
с несколькими вариантами ответов

Сообщение отредактировал экспорт - 20.9.2017, 21:15

[Vano]

Тут еще вопрос.
А насколько Ланс есть Фри.
По мне так у этого Ланса больше причин быть не Фри, чем у наемного работника.
В большом коллективе можно и сачкакуть.
У Ланса больше на крестьянский труд похож.
То спи на печи, то если битва за урожай, так битва.

[alexandrpjatkov]

Т.е. получилось что на стройку в итоге не ходят не фрилансер, ни Александр.

Где я написал что я не хожу?

[Vano]

Перечитал.
Понял - если иду на стройку в рабочее время, то проект делаю в выходные.
Ну ладно.
Значит, Александр ходит, а фрилансер не ходит.

[экспорт]

ежели проверять стройку в рабочее время
чуть не забыл: за оклад

и ежели проектировать за одинаковый оклад
внезапно только в рабочее время

тогда в выходные гораздо эффективнее:
всепоглощающий фриланс
и саморазвитие во всех смыслах

Сообщение отредактировал экспорт - 20.9.2017, 22:39

[alexandrpjatkov]

Перечитал.
Понял - если иду на стройку в рабочее время, то проект делаю в выходные.

Не всегда но зачастую так. На стройке то тоже рабочее время проходит, а сроки по проектным работам никто не отменял.

Тут еще вопрос.
А насколько Ланс есть Фри.
По мне так у этого Ланса больше причин быть не Фри, чем у наемного работника.
В большом коллективе можно и сачкакуть.

Это если в большом коллективе по твоей специальности еще есть люди... А если на большой коллектив по твоей специальности нет никого кроме тебя, то если начнешь сачковать то начнешь задерживать работу большого коллектива. За это уже по голове не погладят. И у фрилансера (если он не всегда на связи а периодически) тут возможность для маневра больше (на мой взгляд)

[ssn]

я не думаю что в офисе работают меньше фриланса. я думаю что в офисе ценят себя меньше фриланса. вот и все.
если специалиста нормально загрузить работой в офисе, так что бы 24 часа в сутки работал, то фирма просто не вынесет оклада этого специалиста... вернее руководство такого оклада не поймёт.

по большому счету все упирается в производительность. а производительность упирается в оптимизацию и знание софта (ну, при равных знаниях конечно же). одну и ту же работу можно делать месяц, можно два, а можно неделю. и если принять стоимость работы за постоянную величину, то стоимость человека часа будет меняться в зависимости от длительности проекта.
в фирме сильно поднимать свою производительность смысла нет, если окладная система. если сдельная - то чем такой сотрудник отличается от фрилансера?

а если такой специалист фигачит в офисе 24 часа ежедневно, и при этом имеет среднюю по фирме ЗП - то, как уже писалось выше ))) грузят на того, кто везёт.
мотивы тащить все на себе бывают разные. не всегда материальное поощрение главное. моральное признание тоже сильно влияет на специалиста. не зря раньше были всякие соревнования, доски почёта и прочие атрибуты поощрений. и этим бывает хорошо пользуются руководители. я не говорю, что это плохо или хорошо. это есть, и надо просто про это помнить.

Сообщение отредактировал ssn - 18.11.2017, 23:42