Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
9 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проблемы проектирования, или «Проектировщик ≠ Проект»
alexandrpjatkov
сообщение 5.9.2017, 11:48
Сообщение #91





Группа: Участники форума
Сообщений: 20601
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098



Цитата(ssn @ 3.9.2017, 14:45) *
считается конечно нормальным обратить внимание заказчика на некоторые не соответствия принятых решений и объёма исходных данных.
в моём случае - есть опросный лист, в котором четко прописаны все исходные данные, на основании которых я веду разработку проекта.

Я когда приступаю к работе над проектом- смотрю все поступившие мне данные (планы, разрезы ну и проч.) по каждому неясному участку проясняю ситуацию (что там расположено, какие сети и на каких отметках проходят ну и т.д.), если необходимо подключить к моим системам какое либо сторонее оборудование (например от ТХ) то узнаю все требования данного оборудования к моим системам (например-напор, качество воды) зачастую стараюсь даже паспортом на данное оборудование разжиться. Вот -то что является отправной точкой моего проектирования
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 5.9.2017, 12:35
Сообщение #92


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1812
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



на новой странице повторю
перекликающееся с моими темами

? Не мог поинтересоваться ? = потому как Ведомый
? А почему я поинтересовался ? = потому как Лидер
? Почему получаем деньги ? = потому как заказчик Жертва

и ещё интересный момент с опросными листами

додумывая с кочки зрения заказчика предельные случаи
когда задание точнейшее и когда задание никакое

окажется: выполнять задание никакое
внезапно выгоднее для инженера и требует знаний
а выполнять задания точнейшие может школьник

казалось бы "опросный лист" усиливает заказчика ?

нет: "опросный лист" лишь проверяет заказчика
на способность формулировать задания до 100%

и в результате применяя "опросный лист"
работа какую может выполнить школьник за дёшево
выполняет инженер выдавший "опросный лист" за дорого

озвучено то что я объяснял 10-летие назад
и как бы ни искали противоречия только все подтвердите

Сообщение отредактировал экспорт - 5.9.2017, 12:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 5.9.2017, 16:01
Сообщение #93





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Цитата(alexandrpjatkov @ 5.9.2017, 11:32) *
даже если после сего художника шишки задалбываешься собирать? И даже если сей художник после выдачи ему замечаий говорит, что исправление сих замечаний будет стоить отдельных денег?

Именно так, Вы же видели, что брали? Носите на здоровье! Не надо пулей переводить стрелки на "проектантов" и кидаться тапками. Такие ситуации в 99% случаев генерируются самим Зак'ом, сэкономил, купил за доширак или купил не тех. По-любому - его косяк. Вы много знаете случаев, когда подряжают тех, кто лучше, а не тех, кто дешевле? Вы же, купив ливерную колбасу, не ждете, чтоб она пахла как хамон. Ну и чего тогда возмущаетесь, если за него требуют доплатить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alexandrpjatkov
сообщение 6.9.2017, 12:39
Сообщение #94





Группа: Участники форума
Сообщений: 20601
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098



Цитата(v-david @ 5.9.2017, 18:01) *
Именно так, Вы же видели, что брали?

попутно с устранением замечаний выставленных экспертизой). Для полноты картины-тоже брал проект на подработку-как только понял что не смогу сделать расчёт таким образом, как хочет работодатель (не знаю как его)-отказался от работы чтобы не накосячить. Плату взял только за ту часть работы что выполнена, и которой работодатель уже воспользовался.

Цитата(v-david @ 5.9.2017, 18:01) *
Вы же, купив ливерную колбасу, не ждете, чтоб она пахла как хамон.

Эту ливерную колбасу покупал не я. Я-такой же мясопродукт для потребления, как и этот ливерный фрилансер. А сумму ему заплатили (как я знаю)-ощутимо больше чем я получаю оклад (это в пересчете на месяц работы этой самой ливерной колбасы).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 6.9.2017, 12:51
Сообщение #95


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



Цитата(alexandrpjatkov @ 6.9.2017, 12:39) *
Эту ливерную колбасу покупал не я. Я-такой же мясопродукт для потребления, как и этот ливерный фрилансер. А сумму ему заплатили (как я знаю)-ощутимо больше чем я получаю оклад (это в пересчете на месяц работы этой самой ливерной колбасы).

ааа. вот в чем корень зла. ))) дык это. и вы попросите за свою работу столько, сколько считаете честным.
так и скажите - хватит наживаться на мне, платите уже мне нормально.
и у фрилансеров ещё работы прибавится ))))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 6.9.2017, 12:58
Сообщение #96





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(alexandrpjatkov @ 6.9.2017, 14:39) *
Эту ливерную колбасу покупал не я. Я-такой же мясопродукт для потребления, как и этот ливерный фрилансер. А сумму ему заплатили (как я знаю)-ощутимо больше чем я получаю оклад (это в пересчете на месяц работы этой самой ливерной колбасы).

Саша, здесь разговор уже идет не о проблемах проектирования (которых вагон и маленькая тележка), а о проблемах фрилансеров.

А у них задача простая - получить задание, сделать по нему как сможет, получить деньги. И всё, отвалите от меня. А на проблемы проектирования им наплевать с Эйфелевой башни.

Чтобы в проектировании было меньше проблем, надо меньше привлекать "фрилансеров". Это не исключает привлечение к работе совместителей (всегда практиковалось). Но это совсем другие люди.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alexandrpjatkov
сообщение 6.9.2017, 13:06
Сообщение #97





Группа: Участники форума
Сообщений: 20601
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098



Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.9.2017, 14:58) *
А у них задача простая - получить задание, сделать по нему как сможет, получить деньги. И всё, отвалите от меня.

как по мне так неплохо бы еще в этот цикл гарантийное обслуживание ввести (т.е. как минимум-устранение косяков по замечаниям экспертизы, а как максимум-еще и устранение косяков по ПРАВИЛЬНЫМ (не путать с хотелками и различными прихотями) замечаниям от заказчиков и монтажников)
rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 6.9.2017, 13:47
Сообщение #98


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.9.2017, 12:58) *
А у них задача простая - получить задание, сделать по нему как сможет, получить деньги. И всё, отвалите от меня. А на проблемы проектирования им наплевать с Эйфелевой башни.


не надо свой личный опыт перекладывать на всех окружающих.
обычно с людьми поступают ровно так, как они того заслуживают.
если вы не любите фрилансеров, вполне допускаю, что в процессе привлечения для проектирования вы на столько вынесли мозг кому то из фрилансеров, что он решил - проще отказаться от работы и забыть как страшный сон. а вы ошибочно подумали, что он вас кинул и весь такой плохой. (ну или банально на этапе выбора фрилансера не смогли отличить студента от специалиста. а может деньги зарешали, как это обычно бывает)
и далее вы в своей фирме показали свою значимость и незаменимость. кто мол если не вы. известная песенка. вы обычный исполнитель, по этому так и относитесь к этому вопросу. простая конкуренция.
руководители думают иначе.

у меня тоже есть примеры про заказчиков. их не так много, но есть. как то обходят меня стороной фирмы с такими ведущими (потому как обычно из за них все и происходит. боятся).

был один проект. мы поругались, поскольку у людей нет понимания простых вещей, что не может проект быть без задания на проектирование. только и слышно было от ГИПа - сроки, давай, сдавай, сделай как нибудь, там разберёмся и так далее. а ведущий как раз таки и тормозил выдачу заданий и саботировал работу.

но через скандалы я все же получил задание и далее выполнил проект и сдал. нормальный большой проект, без потери качества не смотря на всю эту шушерную борьбу.
но по этому проекту я ни грамма не сделаю сверх предварительных договорённостей. и мне абсолютно наплевать, что они там про меня думают. вот не давно у них случилось изменение исходных данных, надо бы изм делать.... ))) но в данном случае это далеко не мои проблемы.
и вот, наверно дали это такому же офисному сотруднику, смотрит он на этот проект и думает - вот ведь засада какая, все за подлым фрилансером надо переделывать. и если этот сотрудник не имеет опыта работы с большими 3Д моделями - потрахается он я скажу от души ))))
а думают они про меня что я последняя сволочь, они мне можно сказать еду дают, а я с ними так. а проект кстати так и не закрыли до конца по деньгам.

Сообщение отредактировал ssn - 6.9.2017, 13:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 6.9.2017, 14:15
Сообщение #99


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1812
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



обращаю внимание на зажёвывание:
"А у них задача простая - получить задание,
сделать по нему как сможет, получить деньги"

конец цитаты и уберём зажёвывание:

у ФРИЛАНСЕРОВ задача простая - получить задание,
сделать РАБОТУ по ЗАДАНИЮ как сможет,
получить деньги

? страшные фрилансеры работающие по заданию ?

да и тема всё больше читается:
" злой фрилансер заставил работать постоянного "

хм... ? или фрилансер не заставлял работать постоянного ?

тождественно: хозяин и кот и пёс
пёс недоел колбасу и хозяин отдал колбасу коту
? пёс заставил кота доедать ?

Сообщение отредактировал экспорт - 6.9.2017, 14:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 6.9.2017, 14:22
Сообщение #100


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.9.2017, 12:58) *
Чтобы в проектировании было меньше проблем, надо меньше привлекать "фрилансеров". Это не исключает привлечение к работе совместителей (всегда практиковалось). Но это совсем другие люди.


и ещё кстати... по моему, раньше где то на форуме вы хвастались, что вы специалист высшей категории и при желании подработать шабашки сами ищут вас, а не наоборот.

Только шабашки это и есть не честный фриланс. или вы на работе под видом основной работы делаете леваки, либо дома сидите после работы до поздней ночи, а на следующий день на основной работе вообще не понимаете, что происходит... в обоих этих случаях вы не совсем честно поступаете с работодателем.
а фриланс. все предельно честно и ступенчато- договор. задание. аванс. приёмка. оплата.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 6.9.2017, 14:34
Сообщение #101


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1812
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



фриланс идеал проектирования
фриланс без горизонтальных связей
когда смежники выдают задание ГИПу
и только ГИП озадачивает фрилансера

любые ожидаемые варианты по типу:

да ладно исподтишка исправим ошибки
побыстрее пока никто не видит

как происходит в проектных организациях
превращают работу в бесплатную

и чем больше задумавшиеся поймут сами

зато легко обнаружить:
ищущий работу директор ... фрилансер

поищу в моих темах 5-летку назад

и в свете вышесказанного:
чем больше фрилансеров тем лучше

ФРИЛАНС 300 статей 500 страниц
содержание: http://kenokeno.ucoz.ru/load/freelance/1-1-0-6
1 МБ: http://kenokeno.ucoz.ru/load/0-0-0-6-20
изменено нынешним летом БЕСПЛАТНО
вижу из восточного часового пояса скачивают

Сообщение отредактировал экспорт - 6.9.2017, 14:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alexandrpjatkov
сообщение 6.9.2017, 14:41
Сообщение #102





Группа: Участники форума
Сообщений: 20601
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098



Цитата(ssn @ 6.9.2017, 15:47) *
был один проект. мы поругались, поскольку у людей нет понимания простых вещей, что не может проект быть без задания на проектирование

Задание оно конечно хорошо, а Вы не пробовали в случае неполного задания общаться не только с ГИПом, а и с непосредственными иполнителями других разделов (данные от которых вам нужны в задании)? самостоятельно собирать информацию помимо задания не пробовали? Все равно ведь контачить как то надо между собой-хотябы чтобы друг с другом сетями не наложиться. Или у вас принцип "Я сделал-а дальше уж остальные под меня подстраиваются" (типа "вот вам система водопровода, а остальные уж-проектируйте вокруг неё остальные части здания"). Контачить то как то все равно надо, и в процессе этих контактов все недостающее и узнавать.
Я не говорю что я за плохие задания на проектирование. Я лишь говорю о том, что если видите что задание на проектированиедано неполностью, может быть не плясать от того что дано, а самому что то узнать попытаться. Чтобы потом за вами не пришлось очередному офисному сотруднику переделывать и вспоминать всех ваших родственников до седьмого колена?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 6.9.2017, 14:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 6.9.2017, 14:47
Сообщение #103


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1812
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



о чём и предупреждал выше
и все поймите ошибочность:

"общаться не с ГИПом, а с непосредственными
исполнителями других разделов"

тождественно:
ой я тут накосячил с теплотрассой
а ты накосячила с канализацией
и пока никто не видит исправим

быстро и ... БЕСПЛАТНО

а ГИП пусть отдыхает за оплату ГИПа
а мы решим исподтишка заместо ГИПа

быстро и ... БЕСПЛАТНО

и в следующий раз: зачем задание?
зачем ГИП ? зачем начальство ?
будем решать "проблемы проектирования"

быстро и ... БЕСПЛАТНО

да и то: быстро ли ?
или заодно доказывая свою нужность
работая медленно особенно когда
неизвестна работа следующая

на сегодня у меня всё

Сообщение отредактировал экспорт - 6.9.2017, 14:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 6.9.2017, 14:56
Сообщение #104


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



Цитата(alexandrpjatkov @ 6.9.2017, 14:41) *
Задание оно конечно хорошо, а Вы не пробовали общаться не с ГИПом, а с непосредственными иполнителями других разделов (данные от которых вам нужны в задании)? самостоятельно собирать информацию помимо задания не пробовали? Все равно ведь контачить как то надо между собой-хотябы чтобы друг с другом сетями не наложиться. Или у вас принцип "Я сделал-а дальше уж остальные под меня подстраиваются" (типа "вот вам система водопровода, а остальные уж-проектируйте вокруг неё остальные части здания"). Контачить то как то все равно надо, и в процессе этих контактов все недостающее и узнавать.
Я не говорю что я за плохие задания на проектирование. Я лишь говорю о том, что если видите что задание на проектированиедано неполностью, может быть не плясать от того что дано, а смаому что то узнать попытаться. Чтобы потом за вами не пришлось очередному офисному сотруднику переделывать и вспоминать всех ваших родственников до седьмого колена?


это самое худшее, что может случиться на проекте - выдача заданий напрямую между разделами без увязки общих решений через ГИПа.
и если ГИП раздела не может получить эти задания у своих подчинённых, то мне то они конечно все сразу выдадут. конечно.
если на исполнителя надавить - дай задание, то он конечно выдаст что то примерное, а потом будет корректировать. в зависимости от опыта может быть корректировка в разы.
ГИП то понимает, если он выдаст задание, то я совершенно справедливо могу попросить денег за изменения. А если я сам нашёл себе задание у какого то там исполнителя.. ну это моё дело. личное.

да и обычно проектные конторы ограничивают общение своих специалистов с внешним миром. т.е. все общение идёт через ГИПа. я пишу ему, он пересылает кому то дам дальше. и потом так же в обратную сторону. бывает ГИП хочет устраниться из этого процесса, но я против таких движений и вся почта со всеми важными решениями только через ГИПа или иного руководителя от заказчика.

я делаю ИТП и обычно как раз я замыкаю разделы ОВ и ВК, мне выдают план ИТП с проложенными в нём смежными сетями, и я размещаюсь. никто вокруг ИТП здания не строит.

Сообщение отредактировал ssn - 6.9.2017, 14:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergfromtlt
сообщение 6.9.2017, 15:37
Сообщение #105





Группа: Участники форума
Сообщений: 34
Регистрация: 11.12.2015
Пользователь №: 285240



Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.9.2017, 13:58) *
Саша, здесь разговор уже идет не о проблемах проектирования (которых вагон и маленькая тележка), а о проблемах фрилансеров.

А у них задача простая - получить задание, сделать по нему как сможет, получить деньги. И всё, отвалите от меня. А на проблемы проектирования им наплевать с Эйфелевой башни.

Чтобы в проектировании было меньше проблем, надо меньше привлекать "фрилансеров". Это не исключает привлечение к работе совместителей (всегда практиковалось). Но это совсем другие люди.


Вы сами сейчас указали два главных фактора, которые зависят друг от друга - "как сможет" и "деньги". У адекватных фрилансеров есть свои портфолио, блоги где они описывают какие либо ситуации или какие то интересные для проектировщика вопросы, у них есть все виды связи, есть техническая возможность работать удаленно как можно комфортнее, но такие специалисты обычно стоят хороших денег. В реалиях же руководители выбирают того что подешевле, получают то что есть и потом хватаются за голову и хорошо, если не приходится платить еще раз уже другому спецу или оплачивать доп. часы своему работнику который в свободное время будет переделывать косяки.
Скорее всего вы (если вы руководитель), брали на работу именно таких ребят, что "подешевле" и получали второсортный продукт. Вот и все.
Да и вообще скоро фриланс захватит эту профессию, зачем платить за аренду, за свет, покупать оборудование, когда можно эффективно настроить удаленную работу и платить по факту выполненных работ и не обязательно это будут люди с разных городов, это вполне может быть проектная группа, которая сформировалась из бывших сотрудников городских проектных организаций.



Сообщение отредактировал Sergfromtlt - 6.9.2017, 15:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 6.9.2017, 18:43
Сообщение #106





Группа: Участники форума
Сообщений: 4812
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Тут вопрос в общем. В том как строится у нас. Фрилансить можно и нужно когда П к примеру. И то не всегда. Ну или вот в разделах типа ТМ, который замкнут на разделы УУТЭ, АТМ, ЭОМ, ТС и чуток с ОВ и ВК. Архитектура и конструкции в ИТП вапще ни когда не меняются. туда ни кто не лезет. Похоже с котельными, тока добавляется еще газ да дымовые трубы с экологом.

А вот ОВ в стадии П, к примеру. Вот получили от субчиков. По 87 постановлению. В схемках все верно, начинаешь смотреть с планами и понеслась... Вентблок который к ванне и с/у к примеру стоит у ванной. То есть воздух из с/у пойдет через ванну в канал. Кто за этим должен смотреть? Вроде как ОВшник, но это ж часть стены. Дык вроде как арх. ГИП, вероятно толковый мог бы, но я таких с 12 года не встречал. Да и тот старенький был. И моментов таких которые на стыке много.
Последний дык вапще получили положительное заключение, в П ИОС 4 только схемы. На планах архитектуры ни единого отверстия под противодымку. А по чертежам стадии П продаюца квартиры. Изменения их вапще зло для девелопера.
С ВК та же песня, хоть и поменьше.

А уш когда начинается рабочка и вступает фактор "умного" монтажника вапще трындец.

Я убежден. Спецы делающие основные разделы должны сидеть рядом. АР, КР, ОВ, ВК и электрик(о жилье щас). С остальными можно и по телефону все порешать. да и остальные по большому счету и не строители.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 6.9.2017, 19:00
Сообщение #107


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44764
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Я бы добавил они должны все курить.
Потому что кто ходит, в курилку тот узнает все изменения по проекту.
Еще они должны пить, ибо наш человек на пьянке работу вспоминает.
И на пьянке они узнают, то что не узнали в курилке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 6.9.2017, 19:04
Сообщение #108





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(Sergfromtlt @ 6.9.2017, 17:37) *
Скорее всего вы (если вы руководитель), брали на работу именно таких ребят, что "подешевле" и получали второсортный продукт. Вот и все.

"Таких ребят" мы никогда не нанимали и нанимать не будем. Мы видим, как с этим мучаются другие.


Цитата(Vano @ 6.9.2017, 21:00) *
Я бы добавил они должны все курить.
Потому что кто ходит, в курилку тот узнает все изменения по проекту.
Еще они должны пить, ибо наш человек на пьянке работу вспоминает.
И на пьянке они узнают, то что не узнали в курилке.

Вот это мудрые слова. Кое-что они еще узнают и после пьянки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 6.9.2017, 19:18
Сообщение #109


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.9.2017, 19:04) *
"Таких ребят" мы никогда не нанимали и нанимать не будем. Мы видим, как с этим мучаются другие.

а. т.е. вы не пробовали, но заранее осуждаете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 6.9.2017, 20:23
Сообщение #110





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Сереж, да че ты с ними споришь, люди живут прошлым. Ишь ты, че захотели - "неплохо бы еще в этот цикл гарантийное обслуживание ввести"! Ну так платите за фриланс, как фирме платите и не кидайте их через раз будет вам и гарантийка. Еще раз повторю, не то, в какой форме исполняется проект влияет на его реализацию, а то КАК, КТО и на КАКИХ условиях выбрал исполнителей. Если я на фрилансе возьму делать проект по своему профилю фига с маслом кто из "штатников" сделает лучше. А вот эти вот все разговоры про "замучался переделывать" это плач Ярославны, сто раз слышали. Я не переделываю чужие проекты из принципа, могу себе это позволить, чего и Вам желаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 6.9.2017, 21:04
Сообщение #111





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Цитата(Vano @ 6.9.2017, 19:00) *
Я бы добавил они должны все курить.
Потому что кто ходит, в курилку тот узнает все изменения по проекту.
Еще они должны пить, ибо наш человек на пьянке работу вспоминает.
И на пьянке они узнают, то что не узнали в курилке.


Это не просто мудрые слова, а я бы сказал - гениальные. В нескольких фразах отражена вся суть. Поэтому я и писал выше, что считаю "штатное" проектирование нежизнеспособным. Профессионализм как таковой "разбодяжен" весьма! Курилками, сабантуями, чаепитиями, снова перекурами, обсуждением зимней резины и новых смартфонов. Вся эта "деятельность" отражена в проектах. В конце месяца - зарплата. Не скажу за всех, но много таких.

Будучи "штатным" проектировщиком, сам имел узко-негативное представление о спецах-фрилансерах. Потому что нанимал их не я, и понятия не имел, на каких условиях они были наняты. А мне просто приносили проекты фрилансеров и говорили: глянь, чего натворил, переделай. Ну я и думал: вот гад какой! Расстрелять надо. Впоследствии представление кардинально поменялось. Сейчас я тоже не переделываю чужие проекты, максимум делаю анализ. И не из принципа, а из более практичных соображений. Потому что переделаешь часть, а спрашивать потом будут за все. И в процессе переделки выявится еще куча вещей, которые нужно поправить. Так, незаметно, сделаешь полностью новый проект за существенно малые деньги.

Мы много раз, снова и снова, возвращаемся к теме, с которой я и начал. О том, что между проектировщиком и заказчиком должно быть как можно меньше звеньев. Все их, наверное, невозможно исключить, потому что должен быть тот, кто исполняет, и тот, кто управляет процессом. Тем не менее, при работе напрямую, исключены многие из описанных тут проблем. При работе напрямую нельзя потом сказать "ну вы же не предоставили смежные разделы","ну вы же не предоставили конструктив". Это не проканает: деньги не получишь и с заказчиком можешь попрощаться. Поэтому учитывать приходится все, и интересоваться всем. Но и решаются вопросы молниеносно, и исходные данные приходят тут же, заказчик заинтересован, он не посредник. И проект нужно выпускать рабочий, или больше к тебе не обратятся, а заказчики - на вес золота, что бы там ни говорили. Материальная заинтересованность и отсутствие панибратства стимулируют профессионализм. Курилки и сабантуи - расхолаживают. Друзья же, че.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 6.9.2017, 23:59
Сообщение #112


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44764
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Немного в сторону, производство автомобилей, но есть и общие моменты, отдельно выделил заключение:

Копроэкономика


Краткое введение в экономику говна

Наверное, любой разумный человек хоть раз в жизни спрашивает себя, откуда вокруг столько говна, почему он должен делать это говно и кому это говно вообще может понадобиться.

Эта краткая памятка отвечает на все актуальные вопросы современности, связанные с говном, то есть на все актуальные вопросы современности вообще. По прочтению вы также поймете, как устроен круговорот говна в природе, почему говно оказалось самым популярным товаром в истории человечества и почему переход от пост-индустриальной экономики к экономике говна был стремителен и неизбежен. Надеюсь, что многие из вас также избавятся от комплексов, связанных с говном, потому что это ― первейшее условие для выживания в нашем сложном и подчас жестоком мире. Первую версию этого текста я написал для внутреннего использования, но поскольку она ни хрена мне не помогает, я расширил теоретическую часть, добавил примеров, нарисовал одну картинку и выложил получившееся в сеть. Кроме того, текст сурово обогащен врезкой «Часто задаваемые вопросы о говне» и приложением «Техника безопасности при работе с говном для работников умственного труда», хотя, мне кажется, что и оно бесполезно, бессмысленно и безнадежно.



Краткая предыстория экономики говна

Сначала никакой экономики не было, а было одно говно и ягоды.
А потом прошло несколько тысяч лет.

Говно как продукт

В середине XX века человечество столкнулось с множеством проблем. Во-первых, на горизонте замаячили перенаселение, нехватка ресурсов и третья мировая война. Во-вторых, рыбалка стала ни к черту. Кроме того, производственные мощности наращивались слишком быстро. Если вы производите сто автомобилей в минуту, и они не ломаются еще десять лет, то уже через год вы со своим заводом идете лесом, и вам обидно.

История не сохранила имени человека, которому впервые в голову пришла светлая мысль производить не автомобили, а говно. Но мы, конечно, можем представить, что поначалу его идеи воспринимались в штыки.

― Дык ведь покупать не будут, ― мотал головой слесарь. Тупой, упрямый.

― Что б вы понимали! ― волновался молодой специалист, потрясая перед чумазым лицом слесаря пачкой графиков. ― У меня за плечами Итон! Это не у меня говно, а вы значете что! Вы сами! Вы!

― Ну и что я? ― спрашивал слесарь, разворачиваясь. Его уже начинал интересовать этот молодой человек.

Молодой человек не отвечал, но его все равно били. Однако упорству сильных поем мы песню, и через несколько лет бессмысленных блужданий по цехам и корпоративным лабиринтам в производство запустили первую экспериментальную партию говна. Акционеры наверняка переживали. Директор завода ― сам старый мастеровой ― с тревогой смотрел на конвейер, с которого сходили автомобили, слепленные из настоящего говна. Это был волнующий момент, все было ново и, если можно так выразиться, свежо.

И вопреки всем ожиданиям молодой специалист оказался прав. Покупатели полюбили говно пуще всего остального и даже обнаружили в нем неожиданные для конструкторов достоинства. Говно поставили на поток.

Очень скоро производители автомобилей поняли, что в производстве говна есть три важных элемента: реклама, дизайн и цена.

Благодаря рекламе любое говно можно продать. Благодаря дизайну можно продать говно чуть дороже. А правильно выбранная цена ― не слишком дорого, но и не слишком дешево ― не дает покупателю признаться, что он купил говно.

Успех говна на рынке оказался столь ошеломляющим, что очень скоро подобные практики стали общепринятыми, и не только в автомобильной индустрии.

Конечно, малину всем слегка подпортили японцы, которые плохо знали английский язык и ничего не слышали о теории успешного говна, но и они, в конце концов, включились в общую гонку.

Продажи говна породили индустрию сервисов (которая чинила говно), рекламную индустрию (которая придумывала новые названия для говна) и сеть магазинов Wal-Mart.

Перепозиционирование говна

В 90-х казалось бы безупречная концепция говна начала давать сбои. Мощности становились все мощнее, и хотя население росло, люди не успевали потреблять все производимое говно. Над развитым миром нависла, как писали в советской прессе, угроза безработицы. Выйти из кризиса удалось благодаря трем экономическим концепциям, которые в той или иной степени были реализованы в последнем десятилетии ушедшего века.

Во-первых, слегка опасаясь собственной смелости, производители постепенно перешли к выпуску полного говна. К сожалению, это не вполне сняло угрозу безработицы, так как производство пришлось перенести в Китай и Индонезию ― только там можно было найти достаточно неквалифицированную рабочую силу.

Впрочем, вывод на рынки полного говна ускорил цикл потребления, так что какой-то положительный эффект от этого все же был.

Во-вторых, увеличились расходы на рекламу. Рекламировались уже не товары, а образ жизни, основанный на бесконечном потреблении. Именно резко увеличившиеся рекламные поступления позволили скромному ежеквартальному журналу Govno Quarterly превратиться в лоснящийся ежемесячник GQ.

Но настоящим спасением оказался Интернет, потому что именно здесь можно было заниматься производством говна практически бесконечно. Если раньше властям предержащим приходилось ломать голову, чем занять того или иного долбоеба, то с изобретением Интернета и особенно веб-дизайна за 500 долларов эта проблема оказалась решена.

К концу XX века процесс в целом был завершен. Пост-индустриальная экономика, не успев родиться, превратилась в экономику говна. Сотни миллионов людей занимались неизвестно чем только потому, что им было страшно остановиться и принюхаться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 7.9.2017, 0:26
Сообщение #113


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1812
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



прочитав: [фрилансеров] "мы никогда не нанимали
и нанимать не будем. Мы видим, как с [фрилансерами]
мучаются другие"

интересует: мучаются ли ... с данного форума ?

или: на данном форуме с фрилансерами не мучаются
зато все остальные с фрилансерами мучаются ?

и в любом случае задумавшись:

с фрилансерами не мучаются ... при условии
с фрилансерами мучаются ... при условии

задумаемся слишком глубоко впервые

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alexandrpjatkov
сообщение 7.9.2017, 6:28
Сообщение #114





Группа: Участники форума
Сообщений: 20601
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098



Цитата(v-david @ 6.9.2017, 22:23) *
Сереж, да че ты с ними споришь, люди живут прошлым.

Только прошлое видимо возвращается все больше и больше. Все чаще от людей приходится слышать. что фрилансеры им нафиг не нужны, а нужен сотрудник который сидит под боком и с которого за результаты его художеств можно спросить и заставить его откорректировать. да и как проектировщик, сидящий в офисе и имевший опыт как работы по удаленке, так и контактов с фрилансерами, могу сказать что сидя в офисе и с теми кто работает в офисе работать удобнее и все вопросы решаются быстрее. Даже если не получено качественное задание на проектирование-всегда можно подойти и спросить у спеца, который занимается соответствующим разделом " что у тебя там то и там то?". А контактировать с фрилансерами-это сплошной вынос мозга (иной раз легче и быстрее все косяки фрилансера самому исправить, чем контактировать с ним). Посланцы будущего, блин...Точнее вот именно что посланцы (от слова послать по известному адресу)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alexandrpjatkov
сообщение 7.9.2017, 6:43
Сообщение #115





Группа: Участники форума
Сообщений: 20601
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098



Цитата(v-david @ 6.9.2017, 22:23) *
....люди живут прошлым....

И да, кстати сколько с людьми приходилось общаться, всегда сначала предпочитают загрузить сотрудников числящихся в штвте (не обязательно сидящих в офисе), а уж потом по необходимости обращаться к услугам фрилансеров, но это когда объем работы превышает физические возможности сотрудников. Но строительного бума что то нет и вроде как не предвидится. Это к вопросу о прошлом и будущем

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 7.9.2017, 6:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 7.9.2017, 7:22
Сообщение #116





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Ну наконец-то я разобрался. Александр, нашим основным проитворечием в этой полемике является тот факт, что Вы под "фрилансерами" понимаете нерадивых проектантов. Плюс на это скорее всего накладывается хроническое нежелание или неумение наблюдаемых Вами Гипов-манагеров организовать работу в едином пространстве проектирования, например с использованием облачных сервисов и интернет конференций. Поэтому им и нравятся те, кто СИДИТ в офисе, а не РАБОТАЕТ на удаленке. Я же говорю, это прошлое, а вы спорите. "как проектировщик, сидящий в офисе и имевший опыт как работы по удаленке, так и контактов с фрилансерами, могу сказать", что это вполне решабельно. Вся работа специалистов вот она, перед Вами, и не надо "подходить к "спецу" с вопросами типа "что у тебя там то и там то?", - смотри, ты ж управяешь процессом или кто? Скорее всего, Александр, не стоит Вам заниматься организацией людей. Это ни в коем случае не минус, просто есть кому это интересно и у кого это получается, а есть кому лучше этим не заниматься и это вовсе не означает, что он плохой работник. Не его это.

Чтобы наконец-то привести наши суждения к общему знаменателю Вы для себя определите все-таки понятие фрилансера, кто это нерадивые люди, хапающие деньги не за что или такие же как и Вы, но работающие несколько по-другому.

Сообщение отредактировал v-david - 7.9.2017, 7:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alexandrpjatkov
сообщение 7.9.2017, 8:15
Сообщение #117





Группа: Участники форума
Сообщений: 20601
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098



Цитата(v-david @ 7.9.2017, 9:22) *
смотри, ты ж управяешь процессом или кто?

Вам в пятидесятый раз повторить? Я проектировщик. Специалист работающий в офисе и устраняющий косяки таких работающих по удаленке фрилансеров. Процесс организуют другие люди.
Цитата(v-david @ 7.9.2017, 9:22) *
что Вы под "фрилансерами" понимаете нерадивых проектантов

Под этим словом я понимаю всех (или почти всех), кто на фирму работает но в штате не числится
Цитата(v-david @ 7.9.2017, 9:22) *
Поэтому им и нравятся те, кто СИДИТ в офисе, а не РАБОТАЕТ на удаленке.

В офисе РАБОТАЮТ не меньше вашего. И ночевать за проектом приходится, и вечеровать, и в выходные выходить. Сидетелей сейчас нигде особо не держат. Вот это и бесит, что у самого объектов немало (хоть к суткам 25-ый час прибавляй), а тут еще от таких "ТРУДЯГ-РАБОТНИКОВ" поступают проекты с немалым количеством косяков....Почему я за такими "ТРУДЯГАМИ-ЗАРАБАТЫВАТЕЛЯМИ" должен их же косяки разгребать? Кто сделал-тот пускай и разгребает. Он за это свою копейку получил. Ну а что денег хочется больше, так этот ТРУДЯГА изначально взялся работать за такую цену, значит согласился на нее (и а то что после его работы должно быть все нормально). Если меня за подработку цена не устраивает-я за нее просто не берусь, а если берусьто отвечаю уж до конца-до прохождения экспертизы и монтажа.
А не то что: вот тут-я, вот тут не я, а вот тут- я-не я и ...опа не моя...

Цитата(v-david @ 7.9.2017, 9:22) *
или такие же как и Вы, но работающие несколько по-другому.

Такими же как я (равно как и другой офисный сотрудник) фрилансеры априори не могут быть. Хотя бы потому, что им не приходится исправлять косяки за другими себе подобными...
А это немало...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 7.9.2017, 8:29
Сообщение #118


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1812
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



ошибка:

"Почему я за такими "ТРУДЯГАМИ-
ЗАРАБАТЫВАТЕЛЯМИ"
должен их же косяки разгребать?

реальность:

"Почему я должен за ОПЛАТУ косяки разгребать
за... СВОИМ НАЧАЛЬСТВОМ ??? "

повторяю:

"Почему я должен за ОПЛАТУ косяки разгребать
за... СВОИМ НАЧАЛЬСТВОМ ??? "

тоже повтор:

тождественно: хозяин и кот и пёс
пёс недоел колбасу и хозяин отдал колбасу коту
? неужели пёс заставил кота доедать колбасу ?

Сообщение отредактировал экспорт - 7.9.2017, 8:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WRybkin
сообщение 7.9.2017, 8:41
Сообщение #119





Группа: Участники форума
Сообщений: 419
Регистрация: 7.7.2010
Пользователь №: 63907



Цитата(alexandrpjatkov @ 7.9.2017, 7:28) *
Все чаще от людей приходится слышать. что фрилансеры им нафиг не нужны, а нужен сотрудник который сидит под боком и с которого за результаты его художеств можно спросить и заставить его откорректировать. да и как проектировщик, сидящий в офисе и имевший опыт как работы по удаленке, так и контактов с фрилансерами, могу сказать что сидя в офисе и с теми кто работает в офисе работать удобнее и все вопросы решаются быстрее. Даже если не получено качественное задание на проектирование-всегда можно подойти и спросить у спеца, который занимается соответствующим разделом " что у тебя там то и там то?". А контактировать с фрилансерами-это сплошной вынос мозга (иной раз легче и быстрее все косяки фрилансера самому исправить, чем контактировать с ним). Посланцы будущего, блин...Точнее вот именно что посланцы (от слова послать по известному адресу)

Приходит ко мне начальник и даёт команду: "Вчера я наконец-то заключил договор. Завтра заказчик обещал прислать какой-то ТЗ, на послезавтра я договорился с экспертизой, они ждут проект". Попытки рассказать про связь понятий "быстро" и "хорошо" заканчиваются ответным рассказом про экономический кризис. Был бы фрилансером - послал бы его. Но я в штате, твёрдый оклад и привыкшая к нему семья не дадут это сделать.

Сообщение отредактировал WRybkin - 7.9.2017, 8:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergfromtlt
сообщение 7.9.2017, 8:54
Сообщение #120





Группа: Участники форума
Сообщений: 34
Регистрация: 11.12.2015
Пользователь №: 285240



Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.9.2017, 20:04) *
"Таких ребят" мы никогда не нанимали и нанимать не будем. Мы видим, как с этим мучаются другие.



Вот это мудрые слова. Кое-что они еще узнают и после пьянки.

Сами не пробовали, но знаем... ну...ну...
Прежде чем хаять фрилансеров и ругаться на их косяки спросите лучше с себя сначала.

1)Записка оформлена из рук вон плохо? А есть ли у вас стандартный шаблон для работы с пояснительными записками, где оформлены все заголовки, есть форма для автоматиеского заполнения основных граф?
2)Плохо оформлен чертеж? А есть ли у вас стандарт организации, в котором описаны все шрифты, размеры, все ваши хотелки?
3)Несостыковки в планах? А как у вас организована связь со всеми сотрудниками? Элементарные скайп конференции, сервисы мегаплан и т.п., как организована выдача заданий?
4)Не посмотрел в другой раздел, не додумал сам? Опять же вопрос к подбору фрилансера, дешево и сердито.

Вы не можете или не хотите создать комфортные условия для удаленной работы, вам проще сказать, что фрилансер ничего не умеет, нежели обратить внимание на свои недоработки.

Сейчас я работаю в офисе, мы практикуем удаленное сотрудничество, и не поверите, создание определенных правил работы и автоматизация некоторых процессов создает комфортные условия для работы с фрилансерами.


Цитата(alexandrpjatkov @ 7.9.2017, 7:28) *
Только прошлое видимо возвращается все больше и больше. Все чаще от людей приходится слышать. что фрилансеры им нафиг не нужны, а нужен сотрудник который сидит под боком и с которого за результаты его художеств можно спросить и заставить его откорректировать. да и как проектировщик, сидящий в офисе и имевший опыт как работы по удаленке, так и контактов с фрилансерами, могу сказать что сидя в офисе и с теми кто работает в офисе работать удобнее и все вопросы решаются быстрее. Даже если не получено качественное задание на проектирование-всегда можно подойти и спросить у спеца, который занимается соответствующим разделом " что у тебя там то и там то?". А контактировать с фрилансерами-это сплошной вынос мозга (иной раз легче и быстрее все косяки фрилансера самому исправить, чем контактировать с ним). Посланцы будущего, блин...Точнее вот именно что посланцы (от слова послать по известному адресу)

Скорее не спросить сотрудника за его художества, а скинуть свои недоработки по организации работы на другого человека.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

9 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274




Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU

ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW

Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 18.8.2025, 17:55
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных