больницы, инфекционнка Опции

[ИОВ]

Да, нарушает указания СП 158. И, как следствие, не обеспечивается безопасность по уже процитированной выше ст. 5 № 384-ФЗ
При наличии разночтений в указаниях различных норм по одному и тому же вопросу в проектировании всегда выполняют более жёсткие требования. Тогда уже менее жёсткие выполняются в безусловном порядке.

[ИОВ]

Да, нарушает указания СП 158. И, как следствие, не обеспечивается безопасность по уже процитированной выше ст. 5 № 384-ФЗ
При наличии разночтений в указаниях различных норм по одному и тому же вопросу в проектировании всегда выполняют более жёсткие требования. Тогда уже менее жёсткие выполняются в безусловном порядке.

[AleksejCher]

Да, нарушает указания СП 158. И, как следствие, не обеспечивается безопасность по уже процитированной выше ст. 5 № 384-ФЗ
При наличии разночтений в указаниях различных норм по одному и тому же вопросу в проектировании всегда выполняют более жёсткие требования. Тогда уже менее жёсткие выполняются в безусловном порядке.

Спасибо. Вопросы отпали сами собой.

[AleksejCher]

Экономика.
Больница 100 коек
подача воздуха из расчета 80 м3/ч и 160 м3/ч разница 80 м3/ч
итого разница 8000 м3/ч Расход тепла 126 кВт (от -27 до +20)
Расход тепла за отопительный период 300000 кВт (это примерно)
1 Гкал тепла стоит порядка 2000 рублей
1 кВт стоит 1,72 рубля
Увеличение воздухообмена с 80 до 160 м3/ч для больницы на 100 коек будет стоить 500000 рублей за отопительный период (это только тепловая энергия)
Ну и плюс электроэнергия, увеличение стоимости приточных установок, замена фильтров, бактерицидные лампы и многое другое.
Ну что же если СП 158 определяющий документ то будем на него и ориентироваться.
А если заболеем Covid-19 то переболеем дома-на 30 м3/ч на человека или вообще без вентиляции, или в полевом госпитале или в какой нибудь больнице где вообще нет вентиляции.

[Жестяной]

Господа проектировщики, большое спасибо за обсуждение вопроса. Я для себя ответ получил, и причем аргументированный, с обоих сторон! Хоть на этой площадке можно встретить думающих людей. В реале, все печальнее. Там рулит "бабло" без всяких раздумий!

[AleksejCher]

Да, нарушает указания СП 158. И, как следствие, не обеспечивается безопасность по уже процитированной выше ст. 5 № 384-ФЗ
При наличии разночтений в указаниях различных норм по одному и тому же вопросу в проектировании всегда выполняют более жёсткие требования. Тогда уже менее жёсткие выполняются в безусловном порядке.

Прошу прощения. Но подниму тему. Выполнение более жестких требований где то у нас законодательно закреплено? Разве проектировщик не может использовать например европейские нормы или стандарты АВОК? Но при этом не нарушая норм обязательных к применению. Добровольное применение это реально добровольное?

[Skaramush]

А при расчёте воздухообмена по вредностям вы принимаете наименьший из результатов?

[AleksejCher]

А при расчёте воздухообмена по вредностям вы принимаете наименьший из результатов?

А при чем здесь вредности? Речь идет о норме воздухообмена на 1 койку. А собственно вопрос в том что СП158 не включен в список обязательных к применению. И по воздухообмену 2 раза отличается от норм САНПИН пособий к СНИП ну и даже справочному пособию Борисоглеской издательства АВОК. Экономику я грубо посчитал цифры серьезные. 0,5 млн рублей на 100 койкомест это только тепловая энергия. Вот в том и вопрос обязан ли проектировщик применять документ применяемый на добровольной основе? На добровольной основе я могу применить САНПИН. Или добровольный СП158 оказался не совсем добровольным а обязательным? Вот я и ощутил как на шею давит ошейник.

А при расчёте воздухообмена по вредностям вы принимаете наименьший из результатов?

А не подскажете ПДК коронавируса, и количество коронавируса выделяющегося от 1 пациента? )))

[Skaramush]

Поиск у вас не правильного ответа, а "правильного" для вас. Дальнейшее продолжение бессмысленно.

[AleksejCher]

Поиск у вас не правильного ответа, а "правильного" для вас. Дальнейшее продолжение бессмысленно.

Тоже не считаю нужным тратить на это свое время. Поскольку ваши ответ не аргументирован. Добровольное применение уже изначально подразумевает обязательное.

[ИОВ]

Прошу прощения. Но подниму тему. Выполнение более жестких требований где то у нас законодательно закреплено? Разве проектировщик не может использовать например европейские нормы или стандарты АВОК? Но при этом не нарушая норм обязательных к применению. Добровольное применение это реально добровольное?

Нет, конечно! На Форуме неоднократно обсуждали, что нормы лихо поделили на обязательно-обязательные и добровольно-обязательные. Например, см эту тему.
Согласно ст. 15 №384-ФЗ:

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

В части 7 ст. 6 как раз и идёт речь о т.н. "добровольном" перечне.
Но Вы имеете право не выполнять указания добровольных СП при наличии СТУ или в соответствии с подпунктами 1)...4).

Согласно ст. 14 № 162-ФЗ стандарты АВОК, Пособия, Рекомендации, Методические указания не являются документами по стандартизации - т.е. ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих указаниям СП.

Применение европейских норм возможно при выполнении 2-х условий одновременно:
- они не противоречат действующим нормам РФ, т.е. содержат более жёсткие требования, чем наши нормы;
- эти нормы д.б. указаны в Задании на проектирование.

[AleksejCher]

эти нормы д.б. указаны в Задании на проектирование

Спасибо ИОВ, теперь гораздо понятнее.
То есть в задании на проектирование должно быть указано что проект должен быть выполнен в соответствии в САНПИН,АВОК, СП158 или др?
А то как то нормативы обязательного и добровольного применения вообще отличий не имеют. И для чего тогда все это затевалось с добровольным и обязательным применением?

Согласно ст. 14 № 162-ФЗ стандарты АВОК, Пособия, Рекомендации, Методические указания не являются документами по стандартизации - т.е. ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих указаниям СП.

СП обязательных к применению или к применению на добровольной основе, или всех СП добровольных и обязательных (тогда какая между ними разница?)

Согласно ст. 14 № 162-ФЗ стандарты АВОК, Пособия, Рекомендации, Методические указания не являются документами по стандартизации - т.е. ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих указаниям СП.

Статья 14. Виды документов по стандартизации

К документам по стандартизации в соответствии с настоящим Федеральным законом относятся:

1) документы национальной системы стандартизации;

2) общероссийские классификаторы;

3) стандарты организаций, в том числе технические условия;

4) своды правил;

5) документы по стандартизации, которые устанавливают обязательные требования в отношении объектов стандартизации, предусмотренных статьей 6 настоящего Федерального закона.

То есть СТУ являются документами по стандартизации а стандарт АВОК нет?

Сообщение отредактировал AleksejCher - 23.4.2020, 0:18

[ИОВ]

С Вами очень трудно вести диалог - Вы не воспринимаете ни мои сообщения ни требования ФЗ, а видите и придумываете то, что соответствует именно Вашим неверным представлениям.

То есть в задании на проектирование должно быть указано что проект должен быть выполнен в соответствии в САНПИН,АВОК, СП158 или др?

Где у меня такое было?

Применение европейских норм возможно при выполнении 2-х условий одновременно:
- они не противоречат действующим нормам РФ, т.е. содержат более жёсткие требования, чем наши нормы;
- эти нормы д.б. указаны в Задании на проектирование.

То есть СТУ являются документами по стандартизации а стандарт АВОК нет?

Самые обыкновенные Рекомендации АВОК обозвали стандартом и утвердили на собрании с участием узкого круга причастных членов АВОК.
А СТУ согласно п.8 ст. 6 № 384-ФЗ разрабатывается и утверждается в определённом порядке, коим на сегодня является Приказ Минстроя России от 15.04.2016 N 248/пр "О порядке разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства" (Зарегистрировано в Минюсте России 31.08.2016 N 43505).
Вы разницу видите?

[AleksejCher]

Я собственно спорить не буду, поскольку сам пытаюсь разобраться в разнице между нормами обязательного и добровольного применения и пока мало в этом понимаю.
Но вот набрел на такую статью и на такую статью
Исходя из прочитанного я понял что в случае если не удается соблюсти обязательные нормы разрабатываются СТУ
А неприменение стандартов или сводов правил, включенных в Перечень, утвержденный Приказом Росстандарта от 17.04.2019 N 831, не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
В этом случае для оценки соответствия требованиям технических регламентов допускается применение:
- предварительных национальных стандартов;
- стандартов организаций;
- иных документов.
То есть и СТУ не нужны.
Главное что бы были соблюдены требования ФЗ 384 то есть обеспеченна безопасность здания.
Я не пытаюсь доказать что 80 м3/ч на койку это нормально а 160 м3/ч это много, наверное есть больницы где и 160 м3/ч это мало.
Просто в санпине и пособиях к СНИП раньше было указано 80 м3/ч на койку и больницы построенные до выхода СП158 (2014 года) продолжают дальше функционировать.
Получается так что они теперь работают нарушая ФЗ о безопасности зданий и сооружений?
И еще не могу понять почему в Санпин не стали увеличивать норму воздухообмена, хотя последние изменения в него вносились в 2016 году (через 2 года после выхода СП 158).

[AleksejCher]

Возможно кому то пригодиться нашел вот такое письмо из министерства строительства ссылка