Двухтрубная система, отопление высотных зданий Опции

[Alexplumb]

А может и через приборы нижних этажей. Как диаметры участков на стояке подберете.
А от жильцов защита одна, да и то не 100% - поквартирная разводка.

[Alexplumb]

А может и через приборы нижних этажей. Как диаметры участков на стояке подберете.
А от жильцов защита одна, да и то не 100% - поквартирная разводка.

[Гость_Guest_*]

А может и через приборы нижних этажей. Как диаметры участков на стояке подберете.

В любом случае двухтрубная система с верхней разводкой для высотных домов гидравлически неустойчива из-за действия естественного гравитационного давления.
У меня вопрос: при проектировании двухтрубной системы с нижней разводкой как отопить чердак (регистрами?) и стоит ли это делать? Думаю стоит - естественная вентиляция лучше работать будет. воздухоотводчики где ставить? ручные или автоматические?
Те же вопросы при поквартирной разводке

[Igor Barishpolet...]

Расчитывайте двухтрубку "снизу-вниз". Если примете от нее поэтажную поквартирную горизонтальную систему, то будет ее лучше всего эксплуатировать!

[krvit]

Я не понимаю вы в каких домах живете? Как вы себе представляете работу двухтрубки в многоквартирном жилом доме? Представьте: я хозяин квартиры, люблю чтобы было тепло (а лучше жарко 25-27 градусов) и какие-то умельцы поставили мне на радиатор термостат, который ограничивает мне тепло на уровне +22. Что делать? Откручу ему голову, и не моя проблема что у соседей потом приборы не греют из-за нехватки расхода воды, зато у меня комфортно. И пусть потом управляющая компания (ТСЖ) бегает и ищет почему так. Я как собственник никого на порог не пущу без решения суда.
Однотрубка!!!
причем с нижней разводкой (а вы пробовали останавливать и запускать по зиме дом с верхней разводкой, когда воду с него не сбросишь, т.к. все равно будут места не дренируемые на чердаке, т.к. со временем трубы и опоры просядут, изоляция на чердаке поотвалится и т.д., зайдите в сталинские 3х 4х этажки и посмотрите)

[ГОСТь]

Я не понимаю вы в каких домах живете? Как вы себе представляете работу двухтрубки в многоквартирном жилом доме? Представьте: я хозяин квартиры, люблю чтобы было тепло (а лучше жарко 25-27 градусов) и какие-то умельцы поставили мне на радиатор термостат, который ограничивает мне тепло на уровне +22. Что делать? Откручу ему голову, и не моя проблема что у соседей потом приборы не греют из-за нехватки расхода воды, зато у меня комфортно. И пусть потом управляющая компания (ТСЖ) бегает и ищет почему так. Я как собственник никого на порог не пущу без решения суда.
Однотрубка!!!
причем с нижней разводкой (а вы пробовали останавливать и запускать по зиме дом с верхней разводкой, когда воду с него не сбросишь, т.к. все равно будут места не дренируемые на чердаке, т.к. со временем трубы и опоры просядут, изоляция на чердаке поотвалится и т.д., зайдите в сталинские 3х 4х этажки и посмотрите)

При однотрубке возможны другие варианты беспредела.
Представьте: я хозяин квартиры, , люблю чтобы было тепло (а лучше жарко 25-27 градусов). Какие-то умельцы поставили радиаторы 15 секций.
И тогда уже не откручивается не голова клапана, а добавляется 5-6 секций. И не моя проблема что у соседей потом приборы не греют из-за чрезмерно остывшей подачи, зато у меня комфортно. И пусть потом управляющая компания (ТСЖ) бегает и ищет почему так. Я как собственник никого на порог не пущу без решения суда.
Двухтрубка!!!!!!!!!!!!

[annuka]

25 этажей это дело серьезное.
Необходимо систему отопления разбить на зоны, независимо от того какую схему выберете.
Я бы использовал двухтрубную схему с поквартирной разводкой. Экономия на балансировчной арматуре, т.е. один балансировочный клапан на квартиру. Возможность установки индивидуального пункта учета тепла.
В любом случае придется использовать схему раздачи нижнюю для первой зоны т.е. для нижних этажей, и раздачу сверху для верхних этажей.

Добавлено - 11:26
Кстати на балансировчных клапанах Т@A STAD имеется защита от дурака. Шестигранником внутри штока клапана можно зафиксировать настройку клапана. Многие не искушенные монтажники даже не подозревают о наличии этой защиты.

[Alex_]

"Двухтрубка" однозначно устойчивее к самодеятельности жильцов, чем "однотрубка".
Поскольку таковая самодеятельность приобрела огромный размах, выводы делайте сами...

Добавлено - 17:56

Представьте: я хозяин квартиры, , люблю чтобы было тепло (а лучше жарко 25-27 градусов). Какие-то умельцы поставили радиаторы 15 секций.
И тогда уже не откручивается не голова клапана, а добавляется 5-6 секций.

Уважаемый, согласен с Вами. Вы только забыли написать, что еще захотите радиатор чуть перенести. Для этого Вы сходите на базар, купите металлопластик в лучем случае двадцатого наружнего диаметра, подключите им радиатор, загнав трубы его в стены. Байпас возле радиатора, конечно же, уберете, чтобы "100% тепла к Вам затекало" ВОТ КАК ОБЫЧНО ПРОИСХОДИТ

[Егор]

при проектировании двухтрубной системы с нижней разводкой как отопить чердак (регистрами?) и стоит ли это делать? Думаю стоит - естественная вентиляция лучше работать будет. воздухоотводчики где ставить? ручные или автоматические?

отапливать чердак не стоит, а на последнем и предпоследнем этажах всё равно надо ставить вытяжные вентиляторы. Воздухоотводчики автоматические – не чердаке

[krvit]

С описанными Вами случаями применениями металлопластика и наращивания приборов отопления мы конечно же сталкивались, но этот вопрос решается легче чем гидравлическая разлегулировка систем. Поясню: у нас в городе централизованное теплоснабжение, схема теплоснабжения зависимая в основном ч/з элеваторы, закрытая гвс (там где оно есть гвс). Стандартные перепады 6-8м.в.ст. до элеватора (есть и 25, а есть и 3-4м и 9ти этажке на таком перепаде работают ч/з элеватор), соответственно за элеватором 1м - системы однотрубные. а вот там где были двухтрубные системы-полная Ж.. хвосты вечно мерзнут, голова греется. И вы хвалите двухтрубку, а вам приходилось составлять акты когда 3гаража разморожены (концевые) а в первые 2 никак не попадешь, и обратка при этом в норме идет? Речи нет что можно понаставить клапанов и все отрегулировать, но тут ведь нет защиты от дурака.
А если ваша ТСО войдет в межведомственную комиссию по согласования и утверждению переводов и перепланировок, то металлопластика станет гораздо меньше. Ну а если стало совсем плохо и кто-то сильно напакостил, то можго и стояк отключить до выяснения обстоятельств, ну а там глядишь и жильцы сами научат "умельца" как и что делать надо


по однотрубке в любом случае хоть расход сохранится, а двухтрубка и напрочь встать может. Считаете по другому, попробуйте убедить в этом автора этой темы http://www.forum.abok.ru/index.php?showtopic=2127

[Alex_]

...соответственно за элеватором 1м - системы однотрубные...

Прикинул я тут на пальцах расход по стояку 9-этажки Ду20 при этом перепаде.
Получается, что на нижних этажах тепла вообще не будет. Перепад 13м (после элеватора) - вот это нормально...

[LEOR]

Несколько общих мыслей .Дом строящийся и должен соответствовать современным нормам и требованиям, а проект должен опережать существующую ситуацию с их практическим применением.Т.к. пока он будет реализован уже что-то поменяется плюс дом то будет стоять не год и не два ,потому система должна быть максимально подготовлена - исправить потом ничего уже нельзя(или можно но проблемно)
Однотрубная система более устойчива гидравлически ,но очень критична к распределению тепла ,особенно при замене отоп.приборов на нерасчетные.Избежать такой ситуации и както подстраховаться в проекте невозможно - потому отпадает.Двухтрубная стояковая - необходима гидр.увязка каждого прибора - несанкционированная перенастройка или замена - система может рухнуть(по гидравлике) - следовательно не лучший вариант.Получается наиболее оптимальное решение - двухтрубка с поквартирной (причем в квартире жилец может творить что угодно-одно ,двух,.....трубную, теплые полы , подогреваемый бассейн), единственное - это установить регулятор перепада на вводе и ограничитель расхода для того чтоб сохранять гидравлику все системы отопления в расчетных режимах.
Об элеваторе:Сколько можно надеятся на тепловые сети .Когда-нибудь практически совпадал перепад на вводе с тем что дают в ТЗ? (ЕСЛИ ЕЩЕ ДАЮТ).А регулирование на вводе - неужели вещь неактуальная?Свой , расчетный режим циркуляции и может обеспечить надежную работу системы.(говорить о энергосбережении вообще отдельная песня).

[Alex_]

Получается наиболее оптимальное решение - двухтрубка с поквартирной (причем в квартире жилец может творить что угодно-одно ,двух,.....трубную, теплые полы , подогреваемый бассейн), единственное - это установить регулятор перепада на вводе и ограничитель расхода для того чтоб сохранять гидравлику все системы отопления в расчетных режимах.

Согласен 100%

[ALK]

Я бы делал только 2-х трубку. Но всё конечно зависит от тех условий и задания заказчика. Как правило это обсуждается при приёме работы. Типы нагревательных приборов. Место строит-ва....

За границей однотрубку вообще не признают...

Разбил бы на 2-е зоны 1-13 и 13-25 с нижней разводкой. Приемлимы варианты, предложенные выше.
Балансировочные клапаны на ветки. Термостатич. головки на радиаторы. Расходомер, теплосчетчик, фильтр, арматуру - поквартирно, если это квартиры. Желателен доступ к тепловычислителю из общего коридора. В квартире трубы провёл бы горизонтально в конструкции пола с подводкой к каждому радиатору.

Хотелось бы увидеть планы, а то впустую болтаем.

[Alexplumb]

Давайте все-таки уменьшим спектр типов обсуждаемых систем.
Однозначно, что наилучший тип - 2-трубная поквартирная система. Но она практически всегда дороже, чем система стояковая. И заказчики идут на нее, если предполагается хоть какая-то элитность... А при строительстве эконом-класса без отделки - редко.
Поэтому стоит осудить разницу между 1-трубными и 2-трубными СТОЯКОВЫМИ системами.
Считаю, что однотрубная система с замыкающими участками (не с 3-ходовыми клапанами)и регуляторами расхода на стояках устойчивее к вмешательству жильцов, чем 2-трубная.
2-трубная система с верхней разводкой чрезвычайно чувствительна к настройкам терморегуляторов (а без них ее в многоэтажном доме и не сделать), огрехам монтажа при врезке тройников, замене труб. Бывают ситуации, когда в только что смонтированной и налаженной по проекту по стоякам и приборам системе часть приборов не греет вообще. Стояки горячие, а в прибор не затекает. Хоть полностью открывай терморегулятор, все равно не затекает. И так на нескольких этажах. Сложное в таких стояках распределение потоков.
В 2-трубной системе с нижней разводкой распределение расходов в стояке по этажам - только диаметрами подводок (15 или20) и тоже какими либо клапанами. Все это тоже легко жильцами меняется, а потом тяжело обнаруживается.
Не знаю, какова доля жилья с однотрубными системами в моем городе. Наверное, процентов 95.
Я, мои родители, куча знакомых живут в домах с однотрубными системами. Жалуются, только когда общий недотоп в доме или отключение.
Когда занимался ремонтом или реконструкцией систем по квартирам в новых или старых домах, практически в 100% случаев для отключения стояков привлекались сантехники-строители или из ЖЭУ. Они бы душу вынули, если бы замыкающие участки в однотрубных системах вырезались, уменьшались в диаметрах или арматуру в них врезали, потому что знали, что потом сами с этим натерпятся, а вот на увеличение приборов (а часто не особо увеличишь - места нет) и упрятывание стояков в стены смотрели более благосклонно. И правильно! При сохранении диаметра стояка и зам.участка не оказывает такое вмешательство сильного влияния на его работу.
Особенно, если расход по стоякам стабилизирован автоматическими регуляторами расхода.

[monkey]

Привет всем! Я что-то не пойму. Ведь речь идёт о 25этажном доме. Какой элеватор? Перепад давления 1,0м , ну 1,2м! Однотрубный стояк потянет максимум 8-9 этажей, и то уже поверхность нагрева будет приличная. Значит, это уже 3 зоны. Столько металла. Народ приборы отопления меняет потом как хочет, кому сколько нравится (по площади нагрева), и нижележащие этажи от этого зависят при однотрубной системе. Теоретически , конечно, всё можно просчитать, и стояки заложить Ф40, но...Система тупиковая, 2х трубная, однозональная, с кранами повышенного гидравлического сопротивления, насосная. Если чердак тёплый- выпуск воздуха там. А ещё лучше, общий стояк на подъезд в л.к. и ввод в каждую квртиру от распределительного коллектора, разводка в полу трубами из сшитого полиэтилена или металлопласта. Если взять километры труб и стоимость металла не думаю, что будет дороже. Но это уж заказчик решает.

[Axel]

Имеем 16-ти этажный жилой дом с крышной котельной. Оттуда опускаем стояки по квартирам. Система двухтрубная. Отметка первого этажа - 0.00, отметка котельной - 51.60. На каждом этаже поквартирной разводкой подключаемся к стояку, ставим там балансировочную арматуру, теплосчетчики, и прочую дрянь. Отопление лестничных клеток - двухтрубное стояковое от той же системы.
Вопрос: можно ли такую систему не разбивать на контуры (один стояк на квартиры 1-8 этажей, другой на 9-16), а все квартиры, которые должны питаться от стояка по всей высоте здания подключить к этому одному стояку? Главспец говорит что нельзя, что ограничение по высоте стояков для таких систем - 50метров, но это на уровне слухов, откуда эта цифра взята никто сказать не может.

Сообщение отредактировал Axel - 28.8.2008, 14:05

[jota]

Высота стояка определяется по давлению водяного столба , которое должно быть меньше или равно рабочему давлению приборов отопления, труб и других компонентов. (у вас 51,6м +5м = 56,6м ; доп. 5м это минимум превышения давления в верхней точке системы)
Зонирование, если требуется, делают не двумя стояками, а ставя промежуточный теплообменник и циркуляционную насосную ниже высшей зоны. У вас зонирование не требуется...
Посмотрите в техлитературе у Лорда есть по отоплению высотных зданий.
Но высотное, это по-моему выше 80м

[Axel]

Высота стояка определяется по давлению водяного столба , которое должно быть меньше или равно рабочему давлению приборов отопления, труб и других компонентов.

Необходимость разбиения по зонам аргументируют тем что нижние этажи будут холодными, мол не будет циркуляции черз такие удаленные кольца. Чем это может быть вызвано и чем опроверчь этот аргумент?

ЗЫ: понятно что при отсутствии такого обилия регулирующей и балансировочной арматуры, когда регулировка осуществлялась только шайбами, такое разбиение было необходимо в виду трудности увязки колец, но сейчас другое дело.. насколько оправдано решение использование только одной зоны? Все-таки автоматика - тоже может быть не надежной..

Сообщение отредактировал Axel - 29.8.2008, 10:44

[dorych2]

Высота стояка определяется по давлению водяного столба , которое должно быть меньше или равно рабочему давлению приборов отопления, труб и других компонентов. (у вас 51,6м +5м = 56,6м ; доп. 5м это минимум превышения давления в верхней точке системы)
Зонирование, если требуется, делают не двумя стояками, а ставя промежуточный теплообменник и циркуляционную насосную ниже высшей зоны. У вас зонирование не требуется...
Посмотрите в техлитературе у Лорда есть по отоплению высотных зданий.
Но высотное, это по-моему выше 80м

75м. от проезда пожарных машин и до отметки подоконника последнего жилого этажа....

[jota]

Необходимость разбиения по зонам аргументируют тем что нижние этажи будут холодными, мол не будет циркуляции черз такие удаленные кольца. Чем это может быть вызвано и чем опроверчь этот аргумент?

Будет или не будет циркуляция - зависит от проектировщика, а не от трубы.....весь аргумент.
Есть технические меры, обеспечивающие надёжную циркуляцию, начиная от насоса с частотником по dP=const, кончая регуляторами перепада давления на этажах или балансовой пары.....

[Genya1221]

Необходимость разбиения по зонам аргументируют тем что нижние этажи будут холодными, мол не будет циркуляции черз такие удаленные кольца. Чем это может быть вызвано и чем опроверчь этот аргумент?

ЗЫ: понятно что при отсутствии такого обилия регулирующей и балансировочной арматуры, когда регулировка осуществлялась только шайбами, такое разбиение было необходимо в виду трудности увязки колец, но сейчас другое дело.. насколько оправдано решение использование только одной зоны? Все-таки автоматика - тоже может быть не надежной..

Разбивка отопления по зонам необходима в том случае если статическое давление превышает допустимое давление в радиаторах, арматуре на нижних этажах. а также исходя из нагрузок на строительные конструкции т.к. от одного стояка запитан весь дом.

[инж323]

По разбивке- ограничение ф стояка и невозможностью этой трубы пропустить требуемый расход для этого стояка.Наблюдается при Трасч. = -28 в типовых зданиях при уже 17 этажах.Решалось установкой двух стояков в одно помещение и разбивкой нагрузки на верхние этажи и на нижние от этих двух стояков.
А статика влияет,как уже написали абс. правильно, на конструкцию всех стояков системы.
Вот только про "исходя из нагрузок на строительные конструкции т.к. от одного стояка запитан весь дом. "- не понял.Может лингвистически как то уточнить? При ф300 мм иногда конструкции дома не тянут нагрузку на Н.О. для транзитов,но не на отоплении.Может что другое имеется в виду?

[ПАПАН]

Можно не разбивать стояк при условии нераздавления арматуры в подвале, установленной там для спуска воды из стояков и если стояк скрыт с глаз, потому что при диаметрах более 25 мм.выглядят они порнографически.И несмотря на обилие рег.арматуры желательно подключить этажи по попутной схеме. Ну, самос обой, нужен на каждый стояк компенсатор и неподвижки.

[Alex_]

Вроде как автор говорил о двухтрубной системе со стояками в некой технологической шахте, затем - горизонтальная разводка.
Так что диаметр труб можно взять любой необходимый по расчету. Зонирование из этих соображений не требуется. Из соображений статики оно не требуется тоже - 17 этажей это как раз максимальная "размерность" для одной зоны.

Эх, в Митино (улица митинская ) 25-этажки стоят и никакого тебе зонирования! Тотальная экономия при космических ценах на жилье.

Сообщение отредактировал Alex_ - 28.9.2008, 19:59

[инж323]

Да, в 13-24 написал пост конечно же про однотрубку.Не внимательно прочитал пост автора- у него 2-х трубка и зонирование по прочностным характеристикам применяемого оборудования.

[Axel]

Спасибо всем откликнувшимся. В этом обьекте решили оставить одну зону, хотя борьба за это развернулась не шуточная. В выяснении этого вопроса звонили чуть ли ни самому Пыркову

Из соображений статики оно не требуется тоже - 17 этажей это как раз максимальная "размерность" для одной зоны.

Не подскажите, в каком документе это прописано?

[инж323]

У пожарных смотрите.Высота пожзоны.

[Гость_Маринка_*]

Здраствуйте!Подскажите пожалуйста!Какая система отопления целесообразние для 23-этажного жилого дома выстотой 74м???Я спроектировала поквартирную 2-х зонную систему, а заказчики теперь возмущаються, что дорого и нецелесообразно, говорит, что хочет обычную двухтрубную!Скажите будет ли двухтрубная система вообще работать, хватит ли давления?

[prochor]

Бифилярная.

[Гость_Любознательный_*]

Здраствуйте!Подскажите пожалуйста!Какая система отопления целесообразние для 23-этажного жилого дома выстотой 74м???Я спроектировала поквартирную 2-х зонную систему, а заказчики теперь возмущаються, что дорого и нецелесообразно, говорит, что хочет обычную двухтрубную!Скажите будет ли двухтрубная система вообще работать, хватит ли давления?

1. Система должна быть двухзонная, как Вы правильно сделали, иначе радиаторы нижних этажей будут под высоким рабочим давлением, близким к предельному и не выдержат гидравлических испытаний на повышенном давлении.
2. Поквартирная система позволяет иметь поквартирный учет потребления тепловой энергии и, соответственно, индивидуальный температурный режим в квартире. Но это требование должно быть согласовано с Заказчиком на допроектной стадии и прописано в задании на проектирование.
3. Достаточное статическое давление определяется проектировщиком (на 3-5 м вод. ст. выше верхнего отопительного прибора) и для независимых систем создается подпиточным насосом соответствующих параметров. Перепад давления, создающий циркуляцию в контурах отопления, выбирается проектировщиком в зависимости от расчетного сопротивления системы (контура). Правильно спроектированная стоячная система будет работать и давления хватит!