Ток короткого замыкания, Условия подбора автомата Опции

[Гость_Blade runner_*]

еще наблюдение . стеклянный предохранитель 6,3 А ; 5 х 20мм в цепи управления при кз разлетается. лучше ставить керамику 5 х 20 мм.

[Гость_Blade runner_*]

еще наблюдение . стеклянный предохранитель 6,3 А ; 5 х 20мм в цепи управления при кз разлетается. лучше ставить керамику 5 х 20 мм.

[zadvor]

Да!
Максимальный ток КЗ считается прямо на клеммах автомата!

Не вопрос, пусть будет прямо на клеммах....а из расчета какого сечения, какой пропускной способности данной закоротки? считаем забытый ключ или неаккуратно опрессованные провода с торчащими во все стороны единичными проводниками?

[straus]

Ну наконец то....договорились про первые сантиметры километрового кабеля, все же ниже автомата.....а раньше писалось без учета отходящих линий.....
Хух.....пронесло.....
Да нет, не прикалываюсь, просто пытаюсь логику у Вас включить и законы Ома - не в обиду.....

Для особо одарённых: максимальный ток КЗ считается НА КЛЕММАХ АВТОМАТА.

Не вопрос, пусть будет прямо на клеммах....а из расчета какого сечения, какой пропускной способности данной закоротки? считаем забытый ключ или неаккуратно опрессованные провода с торчащими во все стороны единичными проводниками?

При расчёте сопротивление, вызвавшее короткое замыкание, принимается равным 0 Ом.

[Kotlovoy]

Не вопрос, пусть будет прямо на клеммах....а из расчета какого сечения, какой пропускной способности данной закоротки? считаем забытый ключ или неаккуратно опрессованные провода с торчащими во все стороны единичными проводниками?

Эти неаккуратно опрессованные проводники при коротком вызывают дугу, а ее сопротивление смело можно считать нулевым, и даже где-то отрицательным.

[Гость_Blade runner_*]

При расчёте сопротивление, вызвавшее короткое замыкание, принимается равным 0 Ом.

ноль это сильно. ток будет равен бесконечности. мир погибнет.

Сообщение отредактировал Blade runner - 9.9.2017, 0:26

[zadvor]

Под потребителем вы понимаете нагрузку, или покупателя автомата? Так нагрузки бывают почуднее покупателей. Разве мыслимо предусмотреть все чудачества нагрузок?
Те самые времятоковые характеристики, на которые вы уповаете, предусматривают всего лишь три варианта нагрузок в зависимисти от пускового тока, а современные нагрузки отличаются чрезвычайным разнообразием.
И нагрузки зачастую имеют собственные средства защиты, например, электроника - предохранители, ограничители пусковых токов, двигатели - встроенные термодатчики и термопредохранители, и т.п.
А вот кабель уже выбирается под нагрузку, и единственной его защитой остается автомат, либо предохранитель. И коротнуть он может в любом месте, в том числе и прямо на клеммах щита. Чем тогда будет ограничен ток КЗ?

Имел ввиду покупателя.....
В остальном совершенно справедливо.....Выше и указывал о чудачествах нагрузки.....к примеру о подпитки места КЗ от перешедших в генераторный режим эл.двигателей, банок УКРМ и т.п. Посему автомат считается с учетом возможных чудачеств.....а мне доказывали, что нагрузка пофиг, главное источник......это тоже прикольно, если фидерный автомат с отходящей линией в полквадрата, запитан от вводного автомата проводами в 1,5 квадрата, то откуда возьмутся токи в 150кА, даже если сверху транс в 100МВА....

[straus]

ноль это сильно. ток будет равен бесконечности. мир погибнет.

Это сопротивление участка КЗ. А сопротивление питающей линии, трансформатора и т.д учитывается. И по нему ведётся расчёт.

[zadvor]

Эти неаккуратно опрессованные проводники при коротком вызывают дугу, а ее сопротивление смело можно считать нулевым, и даже где-то отрицательным.

можно.....и даже отрицательным.....
однако сечение канала плазменного разряда настолько маленькое, то через данную дыру в пространстве, физически не просочиться столько энергии, подобно протеканию тока в 150кА.....

[Гость_Blade runner_*]

Это сопротивление участка КЗ. А сопротивление питающей линии, трансформатора и т.д учитывается. И по нему ведётся расчёт.

если меньше 1 км, то питающую линию не учитывают. ГОСТ 28249-93
все равно же не ноль, сопротивление маленькое, но не ноль.

Сообщение отредактировал Blade runner - 9.9.2017, 0:36

[straus]

если фидерный автомат с отходящей линией в полквадрата, запитан от вводного автомата проводами в 1,5 квадрата, то откуда возьмутся токи в 150кА, даже если сверху транс в 100МВА....

Вот это и используется при расчёте.
Кстати, напоминаю на всякий случай, что если линия до твоего автомата более 5 метров - её необходимо выполнять сечением на полный ток предыдущей ступени защиты, даже если твой автоматик на её конце на 6 ампер. Так что 5 метров и 10 сантиметров - и будь бобр поставить до автомата линию не на 1.5 квадрата, а на ХХХ квадрат (в твоём случае на ток вводного автомата).

[Kotlovoy]

Если коротнул кабель к электродвигателю, и тот превратился в генератор, чем поможет автомат? Ток генерации через него вообще не потечет. В данном случае его единственная задача - предотвратить пожар и возгорание внутрищитовых соединений, а также возможных повреждений другого оборудования щита вследствие возможного образования дуги и переброса ее на соседние цепи.
Видел занятную картину - дуга перехватила все отходящие от шинопроводов провода к автоматам, в итоге выбило цеховой распредщит, с отходящим автоматом на 600А. Невозможно было открутить ни одного винта от автоматов - их головки стали сферической формы без всякого намека на шлиц. Чуть дверь щита не сорвало, она внутри стала обмедненной.

[zadvor]

Возможно и нужно быть бобром.....

Однако в своей практике такого не встречал, у меня как правило автоматы устанавливаются на прямую на сборные шины....
Расчеты на селективность и отключающую способность в сети сдавал по нагрузке, указывая токи КЗ именно с учетом характера нагрузки, сечения и длины кабеля, падений напряжений по длине, с учетом возможной подпитки токов КЗ от работающих параллельно и синхронизированных генераторов ГПУ/ДГУ.
Так как фидерные автоматы как правило мощные, забытие разводного ключа на отходящих губках (с 99,9% вероятностью ведущее к привариванию контактов) - приравнивается к КЗ на сборных шинах....Вводной автомат рассчитывается из этих условий.....
Толи сети у нас такие добрые (им главное отсутствие мегаваттных перетоков), то ли еще че, но пока прокатывало....

[straus]

Видел занятную картину - дуга перехватила все отходящие от шинопроводов провода к автоматам, в итоге выбило цеховой распредщит, с отходящим автоматом на 600А. Невозможно было открутить ни одного винта от автоматов - их головки стали сферической формы без всякого намека на шлиц. Чуть дверь щита не сорвало, она внутри стала обмедненной.

Я тоже видел прикольную картину. Из-за установленного на местное освещение в ТП модульного автомата с отключающей способностью 4.5 кА (реально ниже, китайское изделие), дуга перекинулась на шинопровод и выгорело РУ 0.4, причём вместе с трансформатором. А началось с жалкого КЗ пережатого металлической дверцей провода освещения рядом с автоматом. А у транса на 1МВА ток КЗ более 25 кА... Защита по высокой стороне отработала в самом конце, когда трансформатор уже принял ислам.
По результатам разбирательств люлей раздали всем, так как на выгоревшие цепи включился секционник, что добавило кайфа и увеличило количество необходимого вазелина.

[zadvor]

Если коротнул кабель к электродвигателю, и тот превратился в генератор, чем поможет автомат? Ток генерации через него вообще не потечет. В данном случае его единственная задача - предотвратить пожар и возгорание внутрищитовых соединений, а также возможных повреждений другого оборудования щита вследствие возможного образования дуги и переброса ее на соседние цепи.
Видел занятную картину - дуга перехватила все отходящие от шинопроводов провода к автоматам, в итоге выбило цеховой распредщит, с отходящим автоматом на 600А. Невозможно было открутить ни одного винта от автоматов - их головки стали сферической формы без всякого намека на шлиц. Чуть дверь щита не сорвало, она внутри стала обмедненной.

Еще забавней был случай в моей юности, был оперативным и допускающим....бригада работы выполнила, доложилась, а я не проконтролировал сняли ли ПЗ с шин. Вкатил и взвел автомат ВМГ133, а он в конце взвода сорвался и включился.....ПЗ медь в 16 квадрат испарилась, одни зажимы на шинах остались. Крыша распред устройства как дуршлаг. Вышестоящая ГПП110/6 с 2х40МВа отключилась....энергетик потом вставил пистон....

[straus]

Так как фидерные автоматы как правило мощные, забытие разводного ключа на отходящих губках (с 99,9% вероятностью ведущее к привариванию контактов) - приравнивается к КЗ на сборных шинах....Вводной автомат рассчитывается из этих условий.....

Если при КЗ после группового автомата последний выходит из строя, а отрабатывает вводный - это ЧП. С наказанием невиновных и награждением непричастных. Поскольку это потеря собственных нужд, аварийных систем, систем жизнеобеспечения. А если переключится АВР - он подаст питание на уже замкнутые сборные шины, а это уже не просто ЧП, это пришла северная лиса (песец). После выбивания второго ввода на замкнутые сборные шины включается генератор, с аварийным же отключением. После чего мат главного энергетика слышен в радиусе двух километров и в течение нескольких часов. Я думаю, потребуется завоз вазелина из соседних областей, местного не хватит...

[zadvor]

Если при КЗ после группового автомата последний выходит из строя, а отрабатывает вводный - это ЧП. С наказанием невиновных и награждением непричастных. Поскольку это потеря собственных нужд, аварийных систем, систем жизнеобеспечения. А если переключится АВР - он подаст питание на уже замкнутые сборные шины, а это уже не просто ЧП, это пришла северная лиса (песец). После выбивания второго ввода на замкнутые сборные шины включается генератор, с аварийным же отключением. После чего мат главного энергетика слышен в радиусе двух километров и в течение нескольких часов. Я думаю, потребуется завоз вазелина из соседних областей, местного не хватит...

Ну посему и стараемся внушить клиенту не жмотиться, а ставить нормальную аппаратуру с УРОВ и другими нюансами, с обратной связью с генераторами (дабы железяка ценой за лям евро за мегаватт, и не думала запускаться и подключаться на коротыш).....с описанием возможных страшилок наподобие вышесказанного.

[straus]

Для расслабухи на выходные.
Вот такая красота происходит, если не срабатывает аварийное отключение. Провода ЛЭП получаются как светящиеся гирлянды.
http://www.youtube.com/watch?v=2sFtRtMx1QQ

[Ryzhij]

Однако в своей практике такого не встречал, у меня как правило автоматы устанавливаются на прямую на сборные шины....
Расчеты на селективность и отключающую способность в сети сдавал по нагрузке, указывая токи КЗ именно с учетом характера нагрузки, сечения и длины кабеля, падений напряжений по длине, с учетом возможной подпитки токов КЗ от работающих параллельно и синхронизированных генераторов ГПУ/ДГУ.

Вот тут-то "собака и порылась"!
На отключающую способность расчёт ведётся по КЗ на ближнем конце (сразу на губках автомата со стороны нагрузки), а на селективность - при КЗ на дальнем конце (в нагрузке).

[zadvor]

Вот тут-то "собака и порылась"!
На отключающую способность расчёт ведётся по КЗ на ближнем конце (сразу на губках автомата со стороны нагрузки), а на селективность - при КЗ на дальнем конце (в нагрузке).

Уважаемый. Зачем тогда вообще вести расчеты, если КЗ подразумевается на губках автомата?
Производители бы сразу представили таблицу типового ряда в зависимости от мощности:
к примеру:
сверху транс 100кВА - автомат 4,5кА, 250кВА-6кА, 630кВА-10кА, ....3200кВА-150кА...и т.п. и все типы и характеры нагрузок, схемы подключений и т.п- побоку....
Вам самого в этой логике ничего не смущает?

[straus]

Уважаемый. Зачем тогда вообще вести расчеты, если КЗ подразумевается на губках автомата?

Потому что на величину тока КЗ влияет часть сети до автомата.

Блин, ну ты реально прикалываешься?

Да, если вдруг непонятно - на губках ЭТОГО автомата, для которого мы производим расчёт. А вся вышестоящая цепь учитывается.

[Kotlovoy]

Видео распостранения дуги в дугогасительнойкамере:
https://m.youtube.com/watch?v=850aO98OAyI

[zadvor]

Потому что на величину тока КЗ влияет часть сети до автомата.

Блин, ну ты реально прикалываешься?

Да, если вдруг непонятно - на губках ЭТОГО автомата, для которого мы производим расчёт. А вся вышестоящая цепь учитывается.

Не, не прикалываюсь...пытаюсь понять почему нужно учитывать только мощность источника питания, а характер нагрузки и все смежные цепи побоку.....и ключ мы забываем на всех трех фазах? или возможны варианты одной фазы на землю, или двух меж собой....и куда будут разряжаться банки соседнего укрм, и не будет ли подпитки места кз от перешедших в генераторный режим эл.двигателей насосов....
почему в примере (если пример не полная ересь) ниже, максимальный ток кз на сборных шинах ниже, чем на некоторых отходящих линиях....
 ________ComAp_Model2.pdf ( 324,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

[По самые по...]

Эти неаккуратно опрессованные проводники при коротком вызывают дугу, а ее сопротивление смело можно считать нулевым, и даже где-то отрицательным.

Очень смелое заявление.. Пишут обратное.
 p0005_sel.jpg ( 105,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 p0006_sel.jpg ( 85,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

[Kotlovoy]

Речь о динамическом сопротивлении -гляньте, на ВАХ дуги есть падающий участок.

[Гость_Blade runner_*]

Не пугайте электриков такими словами.

Сообщение отредактировал Blade runner - 10.9.2017, 15:01

[Kotlovoy]

А вообще написать все можно. Бумага стерпит. Хреновый из дуги ограничитель тока, сколько ей не дай, все съест, если не предпринять спецмер. Вон молния - сколько ампер? И кто ее ограничил?
А электрики - они и так пуганные. Как говорится, живой электрик - проверенный электрик.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 10.9.2017, 16:42

[Аспект]

А вообще написать все можно. Бумага стерпит. Хреновый из дуги ограничитель тока, сколько ей не дай, все съест, если не предпринять спецмер. Вон молния - сколько ампер? И кто ее ограничил?
А электрики - они и так пуганные. Как говорится, живой электрик - проверенный электрик.

Пуганым и не очень электрикам, я не жадный. В спорах рождается истина. А потом её пишут на бумаге. Shnaider elektric рекомендует:
Защита электрических сетей. Руководство по защитам.  ________1____________________._______________________.rar ( 3,21 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

Координация защит низкого напряжения  ________23_______________________________________.rar ( 1,41 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6


Сообщение отредактировал Аспект - 10.9.2017, 17:53

[Гость_Blade runner_*]

Добрый день!

Суть вопроса в том, в каких случай в щит или оборудование нужно ставить автоматический выключатель на 4,5кА, 6кА или 10кА. Кто в курсе, поделитесь. Может быть есть ссылка на нормативы.

По моему, ясности ни на сколько не добавилось. Как ТС посчитает ток кз и подберет автомат, если не известен трансформатор ?

[Гость_Blade runner_*]

Что пишет ИНСТИТУТ ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ
http://www.eprussia.ru/lib/398/sil_electro/

При отсутствии заводских данных для автоматических выключателей с номинальным током до 100 А кратность тока КЗ относительно уставки по току мгновенного срабатывания следует принимать не менее 1,4, а для автоматических выключателей с номинальным током более 100 А - не менее 1,25.

а также

5.9. Не следует предусматривать установку в конце линии (на вводе в шкаф управления, в силовой распределительный пункт, в щит станций управления и т. п.) аппарата, дублирующего аппарат защиты головного участка линии.

и 2 да же

6.7. Допускается установка аппаратов защиты, нестойких при максимальных токах КЗ, но при этом нестойкие аппараты должны быть защищены ближайшим вышестоящим автоматическим выключателем. Такой выключатель может защищать сразу несколько нестойких аппаратов защиты (группу).

Сообщение отредактировал Blade runner - 10.9.2017, 19:39

[straus]

По моему, ясности ни на сколько не добавилось. Как ТС посчитает ток кз и подберет автомат, если не известен трансформатор ?

Нет данных для расчёта - запрашивай! Иначе пока не придумали.

пытаюсь понять почему нужно учитывать только мощность источника питания, а характер нагрузки и все смежные цепи побоку.....и ключ мы забываем на всех трех фазах? или возможны варианты одной фазы на землю, или двух меж собой....и куда будут разряжаться банки соседнего укрм, и не будет ли подпитки места кз от перешедших в генераторный режим эл.двигателей насосов....

Автоматика защиты считается для наихудшего случая.
Для теплового расцепителя худшим случаем будет длительная нагрузочная способность отходящей линии, он считается по ней. Чтобы он сработал раньше, чем будет повреждена линия длительным током.
Для электромагнитного расцепителя наихудшим случаем будет КЗ в конце защищаемой линии (минимальный ток КЗ), он выбирается таким, чтобы при замыкании в самом конце линии (перед следующим аппаратом защиты) он гарантированно сработал.
Для максимальной разрывной способности наихудшим случаем является замыкание прямо в точке установки (максимальный ток КЗ), он и используется при расчёте стойкости.


Пора бы уже привыкнуть к понятию "наихудший случай", оно фигурирует в явном или неявном виде везде в нормативке. То же понятие "расстояние в свету" означает расстояние между наиболее выступающими частями, т.е. тот самый наихудший случай.