Ток короткого замыкания, Условия подбора автомата Опции

[Гость_Blade runner_*]

Нет данных для расчёта - запрашивай! Иначе пока не придумали.

и все по новой , а как выпускают серийные устройства ? тот же прецизионный кондиционер или устройства без автомата на вводе ?

[Гость_Blade runner_*]

Нет данных для расчёта - запрашивай! Иначе пока не придумали.

и все по новой , а как выпускают серийные устройства ? тот же прецизионный кондиционер или устройства без автомата на вводе ?

[straus]

и все по новой , а как выпускают серийные устройства ? тот же прецизионный кондиционер или устройства без автомата на вводе ?

Нифига не понял. Выпускается серийное устройство с параметрами, указанными в паспорте. Подходит - покупаешь и ставишь. Не подходит - ищешь другое.

Либо ты неправильно задаёшь вопрос.

лично я при выборе автомата ориентируюсь на ожидаемый ток короткого замыкания и что в главщите есть вставки которые точно выбьет.

У автомата три токовых параметра. Я выше уже упоминал неоднократно. И выбираются они для конкретной точки установки в сети.

[Гость_Blade runner_*]

Не из желания спорить, только для прояснения вопроса. мне он тоже актуален.
Какой автомат ставить ТС в своем прецизионном кондиционере , выпускаемом серийно (или мелкосерийно) ?

[straus]

Не из желания спорить, только для прояснения вопроса. мне он тоже актуален.
Какой автомат ставить ТС в своем прецизионном кондиционере , выпускаемом серийно (или мелкосерийно) ?

Для установки внутри комплектного изделия, или снаружи для защиты комплектного изделия?

[Гость_Blade runner_*]

У автомата три токовых параметра. Я выше уже упоминал неоднократно. И выбираются они для конкретной точки установки в сети.

Вы на каждый проектируемый щит запрашиваете у менеджеров , чтобы выяснили данные трансформатора и распредсети до щита ?
по моему это нереально.
и как быть . если нет автомата (установлен выключатель нагрузки ) ?

Для установки внутри комплектного изделия, или снаружи для защиты комплектного изделия?

Насколько можно понять , для установки внутри комплектного изделия .

Добрый день!

Суть вопроса в том, в каких случай в щит или оборудование нужно ставить автоматический выключатель на 4,5кА, 6кА или 10кА. Кто в курсе, поделитесь. Может быть есть ссылка на нормативы.

Пока основной ответ - запрашивайте данные.
Для серийных не прокатит. у серийных изделий должен быть в паспорте указан ток кз, чтобы проектировщик-электрик мог скоординировать аппараты защиты.
вопрос 2 - как определить ток кз нку ?

Сообщение отредактировал Blade runner - 10.9.2017, 22:57

[Kotlovoy]

У автомата три токовых параметра.

Четыре
1. Номинальный ток
2. Время-токовая характеристика
3. Предельная коммутационная способность
4.Класс токоограничения

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 10.9.2017, 23:27

[straus]

Пока основной ответ - запрашивайте данные.
Для серийных не прокатит. у серийных изделий должен быть в паспорте указан ток кз, чтобы проектировщик-электрик мог скоординировать аппараты защиты.
вопрос 2 - как определить ток кз нку ?

Так, просто проясним некоторые моменты. Я понял вопрос ТС не как производителя кондиционера с устройством управления, а как проектировщика, использующего готовый кондиционер. Кроме того, в самом начале выяснилось, что ТС путает ток электромагнитного расцепителя и максимальный разрывной ток. Другими словами - ТС считал, что данные в килоамперах относятся к току срабатывания, а не току, который ещё не разрушает автомат.

Поехали дальше.

Если ты производитель, и устанавливаешь автомат защиты на входе своего устройства, то тебе надо выбрать три параметра. Либо их же надо выбрать проектировщику, который будет навешивать защиту снаружи.

Тепловой расцепитель выбираем по нагрузке с запасом. Тут никаких сложностей нет.
Токовую стойкость - тут чем больше - тем лучше. Можешь взять и 50 кА, но твоя продукция просто получится дорогой. Можешь применить и со стойкостью 4.5 кА, но тогда твоё устройство нельзя будет использовать на сетях, где максимальный ожидаемый ток КЗ выше.
Сложность получается с выбором электромагнитного расцепителя. Он не должен отключаться при пусковых токах, но должен гарантированно отключаться при КЗ. А если питание приходит через длинную линию - ток КЗ может оказаться не очень большим. А ещё у модульных автоматов разброс тока ЭМ-расцепителя до 2 раз (там обозначается буквой не ток, а его кратность). Поэтому иногда приходится ставить литые автоматы с более узкими границами тока срабатывания ЭМ-расцепителя.

Вы на каждый проектируемый щит запрашиваете у менеджеров , чтобы выяснили данные трансформатора и распредсети до щита ?
по моему это нереально.

Если говорим не про серийное устройство, а про проект - все данные предоставляют в ТЗ на проектирование. Если данных не хватает - запрашиваются дополнительно.
Минимальные и максимальные токи КЗ относятся к основным параметрам, без них расчёт невозможен. Так что либо предоставляются параметры токов КЗ, либо данные по ТП и схема сети, по которой можно рассчитать самостоятельно.

При разработке серийных изделий приходится балансировать между ограничениями. Выбирается компромисс, а в паспорте изделия пишутся основные параметры и дополнительные условия.

[Гость_Blade runner_*]

Давайте отвлекаемся от всего остального и поговорим о токе кз автомата.
ответ 1- выяснить у заказчика
ответ 2 - выбрать три параметра .
соответственно вопрос , как их выбрать ток кз автомата ?

Выбирается компромисс, а в паспорте изделия пишутся основные параметры и дополнительные условия.

встречал крайне редко ток кз в паспорте, а точнее ни разу. кроме ящика ВТС.
как его измерить или посчитать ?

[straus]

Давайте отвлекаемся от всего остального и поговорим о токе кз автомата.

Чтобы не было разночтений (и последующей путаницы) - пиши подробно, что ты подразумеваешь под током КЗ. Это может быть ток срабатывания на КЗ, или ток стойкости к КЗ.

встречал крайне редко ток кз в паспорте, а точнее ни разу. кроме ящика ВТС.
как его измерить или посчитать ?

Никак. Его должен дать производитель. Даёт он его на основе применённых комплектующих и испытаний. И он несёт ответственность за цифры.

Если производитель поставил автоматы со стойкостью 6 кА и шины со стойкостью 10 кА - он может провести испытания и дать на своё изделие устойчивость 6 кА (по наименьшему).

Да, опять же, чтобы не было путаницы - мы обсуждаем параметр УСТОЙЧИВОСТЬ К ТОКУ КЗ. Потому что есть ещё параметр ОЖИДАЕМЫЙ ТОК КЗ в определённых условиях - он зависит от внутреннего сопротивления цепей щита, и его действительно производители не дают.

[Гость_Blade runner_*]

Отключающая способность автоматического выключателя

[straus]

Отключающая способность автоматического выключателя

Тут чем больше - тем лучше. Ограничивает только цена (разница весьма немаленькая), размеры (выше 10 кА уже другой габарит), и усилие на орган управления (у тех, что устойчивы к высоким токам, нужно большое усилие на переключение).
И всё, что выше 10 кА, обычно уже не модульного исполнения.

Сообщение отредактировал straus - 10.9.2017, 23:56

[Гость_Blade runner_*]

Если производитель поставил автоматы со стойкостью 6 кА и шины со стойкостью 10 кА - он может провести испытания и дать на своё изделие устойчивость 6 кА (по наименьшему).

уже лучше.
с автоматом более\менее понятно, т.е. если у меня стоит автомат на вводе нку 3 кА, то и в паспорте будет 3 кА.
С выключателем нагрузки в принципе проясняется , авв на от-16 дает 6 кА, с иековским вн-32 сложнее, пишут 15 Iном, т.е. для вн-32 63А, будет 945А в течении 1 сек
для нку без ничего ( клеммник на вводе) вопрос открыт.

Тут чем больше - тем лучше. Ограничивает только цена (разница весьма немаленькая), размеры (выше 10 кА уже другой габарит), и усилие на орган управления (у тех, что устойчивы к высоким токам, нужно большое усилие на переключение).
И всё, что выше 10 кА, обычно уже не модульного исполнения.

Давайте не будем о ценах , размерах и прочем.
ТС спрашивал , что ему ставить
мой ответ ставь что хочешь, только укажи в паспорте Iкз

Сообщение отредактировал Blade runner - 11.9.2017, 0:11

[straus]

с автоматом более\менее понятно, т.е. если у меня стоит автомат на вводе нку 3 кА, то и в паспорте будет 3 кА.
С выключателем нагрузки в принципе проясняется , авв на от-16 дает 6 кА, с иековским вн-32 сложнее, пишут 15 Iном, т.е. для вн-32 63А, будет 945А в течении 1 сек
для нку без ничего ( клеммник на вводе) вопрос открыт.

Для рубильников, выключателей, шин и т.п. нормируется протекание аварийного тока в течение определённого времени (без дуги). Этот ток вызывает появление термических и динамических воздействий, которые могут расплавить токоведущую часть либо изоляцию, или вызвать отрыв креплений.
Для автоматических выключателей, предохранителей и других устройств, которые производят аварийное отключение, нормируется разрывной ток (дуга). Поэтому у них стойкость определяется усилием пружины механизма отключения, дугогасящей камерой, и контактами, которые не должны быть подвержены свариванию при разрыве аварийного тока.

[Lex]

Lex
Меня коллега уверяет, что выбирая автомат я должен учитывать сопротивление линии от потребителя до трансформаторной будки А я говорю, что нужно учитывать только сопротивление от нашего автомата до потребителя. Электрик в щите ЩР должен учитывать сопротивление от своего автомата до нашего потребитея, а энергети от своего автомата до нашего потребителя или я ошибаюсь ?

Тут уже целая дискуссия в разгаре, но хотя бы выложили полезные документы для изучения.
Сопротивление (все параметры линии) до трансформатора знать нужно для корректного подбора аппаратов защиты знать нужно.
Если данных нет - запрашивать.
Если не предоставляют, принимать самим.
На 100% верным не будет (см. пример с автоматом освещения в ТП), но на 95% верным будет
правило хорошего тона:
- автоматы на цепи управления и небольшие нагрузки - 6 кА,
- автоматы на мощные нагрузки(например, компрессор) - 10 кА.
Автоматы на 4,5 кА можно ставить, но это "плохой тон" - реальный ток КЗ на таких участках, как правило, ниже,
но качество китайских автоматов, при нескольких срабатываниях могут вывести его из строя, что
приведет к плохому отношению к качеству всей установки в целом.

И, да, автоматчики не умеют считать КЗ и подбирать автоматы. Проверено на себе.

[Гость_Blade runner_*]

Для рубильников, выключателей, шин и т.п. нормируется протекание аварийного тока в течение определённого времени (без дуги). Этот ток вызывает появление термических и динамических воздействий, которые могут расплавить токоведущую часть либо изоляцию, или вызвать отрыв креплений.
Для автоматических выключателей, предохранителей и других устройств, которые производят аварийное отключение, нормируется разрывной ток (дуга). Поэтому у них стойкость определяется усилием пружины механизма отключения, дугогасящей камерой, и контактами, которые не должны быть подвержены свариванию при разрыве аварийного тока.

Это общее описание из букваря. Нужна практика . Как посчитать ток кз нку ? предположим нку состоит из двух клемников и трех проводков между ними.

[Гость_Blade runner_*]

Разобрался для собственного представления. Через I2t это считается.

[immer]

Да, у нас серийное производство, поэтому никто не будет запршивать про линию до трансформаторной будки

Lex
Наш проектировщик так и ставит, ему также посоветовали. Я просто задался вопросом "почему", а он не смог дать ответа.

Blade runner
Поделись опытом Я прочитал всю ветку и понял, что ничего не понял. Параметр I2t я видел на графике в каталоге Moeller.

[Гость_Blade runner_*]

Blade runner
Поделись опытом Я прочитал всю ветку и понял, что ничего не понял. Параметр I2t я видел на графике в каталоге Moeller.

Разбирался, выдержит ли проводок к примеру . сечением 1,5 мм2 , ток кз 4,5 кА и с какой скоростью должен выключится автомат, чтобы проводок выдержал.
...............
если у вас серийное производство, ставьте что хотите, но укажите в паспорте ток кз.
//////
На вводной я бы поставил выключатель нагрузки авв . если хочется автомат, то 6 кА, но тогда провода после автомата будут приличного сечения

Сообщение отредактировал Blade runner - 12.9.2017, 12:06

[Гость_Blade runner_*]

Разбирался, выдержит ли проводок к примеру . сечением 1,5 мм2 , ток кз 4,5 кА и с какой скоростью должен выключится автомат, чтобы проводок выдержал.

Так вот . автомат должен выключится со скоростью 0.0015 сек. что на грани быстродействия, сечение стоит увеличить.

[По самые по...]

... ...
правило хорошего тона:
- автоматы на цепи управления и небольшие нагрузки - 6 кА,
- автоматы на мощные нагрузки(например, компрессор) - 10 кА.
Автоматы на 4,5 кА можно ставить, но это "плохой тон" - реальный ток КЗ на таких участках, как правило, ниже,
... ...
И, да, автоматчики не умеют считать КЗ и подбирать автоматы. Проверено на себе.

Нехороший тон! Если подводящая линия с источником тока КЗ выдаст более 6 кА, но менее 10кА при КЗ сразу на выходах автоматов, то автоматы в цепях управления спекутся, а на 10кА нормально отработают.
Проектировщик, да и изготовитель-серийщик никогда не знает характеристик подводящих линий.
Он должен или закладывать дорогущие автоматы (12кА)на вводе в свое устройство, или предупреждать потребителя о необходимости ограничения токов КЗ с помощью дополнительных входных дросселей, если стоят автоматы на 4,5кА.

[Гость_Blade runner_*]

Знаете какое сечение провода цепи управления должно быть чтобы он выдержал 10 кА после автомата ?

[По самые по...]

Зависит от длины хвоста. Если считаешь, что сопротивления входных линий могут обеспечить 10кА, то ставь дроссель сразу за автоматом и соединяй его с автоматом толстенным проводом, а уже после дросселя используй провода по требуемому номиналу нагрузки.

Знаете какое сечение провода цепи управления должно быть чтобы он выдержал 10 кА после автомата ?

В реальных условиях, ток КЗ в районе 6...10кА, возможен только непосредственно на выходе трансформатора! Если вы проектируете установку для использования на ТП, то и автоматы кладите на 10кА. А в остальных случаях, ток КЗ значительно меньше 4,5кА, поэтому и ставим ВА47-29..

Сообщение отредактировал По самые по... - 12.9.2017, 14:27

[Гость_Blade runner_*]

Насколько понимаю, если автомат стоит 10 кА и в паспорте заявлено 10 кА, то и нагрузка, в частности провода, должны соответствовать заявленным 10 кА. а то останется один автомат среди пепелища.

Сообщение отредактировал Blade runner - 12.9.2017, 16:25

[По самые по...]

Насколько понимаю, если автомат стоит 10 кА и в паспорте заявлено 10 кА, то и нагрузка, в частности провода, должны соответствовать заявленным 10 кА. а то останется один автомат среди пепелища.

Сами то осознаете, что сказали? Это прямо сверхпроводимость проводов должна быть при напряжении 400В идеального источника. Такие токи в обычных длинных силовых линиях можно создать только кратковременно и то от грозового разряда.
Вот шунт на 10кА. Прикиньте ваши провода, с расчетом на 10кА..

[Гость_Blade runner_*]

Сами то осознаете, что сказали? Это прямо сверхпроводимость проводов должна быть при напряжении 400В идеального источника. Такие токи в обычных длинных силовых линиях можно создать только кратковременно и то от грозового разряда.
Вот шунт на 10кА. Прикиньте ваши провода, с расчетом на 10кА..

а зачем тогда на цепь управления ставить автомат 10 кА , если провод его не выдержит ? а если нет такого тока в природе то зачем оно 10 кА.

Сообщение отредактировал Blade runner - 12.9.2017, 22:28

[По самые по...]

Не в длинных, хотя бы в установке, в чем смысл тогда, если автомат устоит , а провод нет ?

Провод - это однородное тело и это тело в тыщи раз надежней автомата по кратковременной токовой перегрузке, а автомат является УСТРОЙСТВОМ ДЛЯ РАЗМЫКАНИЯ, при больших килоамперных токах может и не сработать (не разомкнуться)

[Гость_Blade runner_*]

Провод - это однородное тело и это тело в тыщи раз надежней автомата по кратковременной токовой перегрузке, а автомат является УСТРОЙСТВОМ ДЛЯ РАЗМЫКАНИЯ, при больших килоамперных токах может и не сработать (не разомкнуться)

ну если оно не разомкнется , например из-за дефекта . то и автомат 100 кА ситуацию не спасет, тоже может быть дефект.
неубедительно.

а зачем тогда на цепь управления ставить автомат 10 кА , если провод его не выдержит ? а если нет такого тока в природе то зачем оно 10 кА.

По моему для лохозавров все это. ничего не считано и ничего не координировано.

Сообщение отредактировал Blade runner - 12.9.2017, 22:31

[По самые по...]

ну если оно не разомкнется , например из-за дефекта . то и автомат 100 кА ситуацию не спасет, тоже может быть дефект.
неубедительно.

Проектировщик, если рассчитывает на вероятность дефекта УСТРОЙСТВА ДЛЯ РАЗМЫКАНИЯ ТОКОВ, должен предусмотреть последовательное включение второго, аналогичного устройства другого производителя.

Сообщение отредактировал По самые по... - 12.9.2017, 22:38

[Гость_Blade runner_*]

Проектировщик, если рассчитывает на вероятность дефекта УСТРОЙСТВА ДЛЯ РАЗМЫКАНИЯ ТОКОВ, должен предусмотреть последовательное включение второго, аналогичного устройства.

в смысле два автомата подряд ?

[По самые по...]

Да, разных производителей!