"зарастание" труб гвс Опции

[Boroda_lst]

а оно шевелится?
в смысле что за налет? как то странно с одной стороны слоями, с другой стенка чистая вообще.
с какого места эта труба? или все абсолютно с аналогичным налетом?

Неизвестно что за налет, это трубы ГВС по подвалу, налет образуется на нижней стенки трубы чаще всего, хотя есть места где полностью как стальная труба зарастает по кругу

_UA Дата Сегодня, 9:58
выглядит как бы труба горизонтально лежала, а это слой осада.....ну водоканал не напишет, что грязную воду подает.....на вводе фильтры надо ставить

А фильтры какие, стоят обычные грубой очистки, предлагают поставить смягчители воды, но нет уверенности что это поможет, а потратить деньги в пустую не охото

[Boroda_lst]

а оно шевелится?
в смысле что за налет? как то странно с одной стороны слоями, с другой стенка чистая вообще.
с какого места эта труба? или все абсолютно с аналогичным налетом?

Неизвестно что за налет, это трубы ГВС по подвалу, налет образуется на нижней стенки трубы чаще всего, хотя есть места где полностью как стальная труба зарастает по кругу

_UA Дата Сегодня, 9:58
выглядит как бы труба горизонтально лежала, а это слой осада.....ну водоканал не напишет, что грязную воду подает.....на вводе фильтры надо ставить

А фильтры какие, стоят обычные грубой очистки, предлагают поставить смягчители воды, но нет уверенности что это поможет, а потратить деньги в пустую не охото

[newudu]

можетнемного не в тему спрошу но про заросшие трубы ГВС.
В доме схожая ситуация как описано выше - вода заходит в дом не подготовленная, нагревается в ИТП и соответственно система ГВС вся заросла и потихоньку гниет. Поменять пока что возможности нет , застройщик от гарантии отскочил уже пару лет как , готовимся капиталиться со спецсчета (но это другой вопрос).
Беда в том что стало катастрофически не хватать горячей воды, так как объем системы ГВС существенно уменьшился, насосы имеют определенную производительность и они не дают нужный напор из-за этого.
Как можно временно решить такую проблему ? В голову приходит только гидроаккумуляторы чтобы емкость повысить .
И поэтому хочу спросить у специалистов - можно ли такое внедрить как временную меру ?

[HeatServ]

можетнемного не в тему спрошу но про заросшие трубы ГВС.
В доме схожая ситуация как описано выше - вода заходит в дом не подготовленная, нагревается в ИТП и соответственно система ГВС вся заросла и потихоньку гниет. Поменять пока что возможности нет , застройщик от гарантии отскочил уже пару лет как , готовимся капиталиться со спецсчета (но это другой вопрос).
Беда в том что стало катастрофически не хватать горячей воды, так как объем системы ГВС существенно уменьшился, насосы имеют определенную производительность и они не дают нужный напор из-за этого.
Как можно временно решить такую проблему ? В голову приходит только гидроаккумуляторы чтобы емкость повысить .
И поэтому хочу спросить у специалистов - можно ли такое внедрить как временную меру ?

Нет, частично может помочь только байпасирование через вспомогательную трубу в дальние точки розлива.

[jiexawcr]

ну как мертвому припарка или добить раненного - можно промыть трубы по аналогии с системой отопления. но будьте готовы, что все фильтры, все смесители нужно будет после этого прочистить. забьется часть отводов и прочих "узких мест"
само собой закупоренные сейчас грязью свищи при отсутствии грязи начнут течь. это будет добитием раненного.

мембранные баки спасут только на свой объем и только с давлением, остывшая в них вода сомнительного качества и содержания будет компенсировать недостаток при водоразборе, при чем не полное время.
цена бака на 100л (200л маркировка на баке, но реальный рабочий объем не более половины) около 10-15тр за китайца и 25тр за что то более менее долгосрочное. при этом себестоимость замены стояка (демонтаж-монтаж и материалы) на этаже около 1-1,5 тр. лучше на замену 5-10 этажей потратить. магистральные (подвальные/чердачные) можно и несколько позже заменить, но для решения подачи воды и циркуляции - только замена.

как временный вариант для страждущих пользоваться горячей водой, а не ели теплым "чаем", в помощь электробойлеры.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 8.11.2019, 14:21

[HeatServ]

Промывка не поможет. Это анаэробы отмыть можно, а железистые отложения не вымыть, забить совсем наглухо можно, разве что.

[jiexawcr]

Промывка не поможет. Это анаэробы отмыть можно, а железистые отложения не вымыть, забить совсем наглухо можно, разве что.

возможно, не пробовал но казалось всегда, что таже ржавчина, но вам виднее.

[инж323]

Смутила несколько пояснение предполагаемых мер и вообще описание ситуации автором последнего вопроса. Но хотелось бы понять, а там точно зарастание труб, а не просто фильтр например где то полностью забитый стоит, а сами трубы еще ничего так? Если таки 100% заросли, то да, скорее правильней сделать дублирующую магистраль по подвалу и переврезать в несколько приемов все стояки в неё, ибо промывка на начальных лишь стадиях как то успешно может пройти, а при сильном слое скорее этой кучей всего забьет окончательно "узкие" места в системе. Но вот.. а место то в подвале есть на эту новую магистраль?

На одном из наследственных объектов был расчитан расход на ГВС неправильно, всего то в раза 1.5-17 неправильно в меньшую сторону. И пока возились с перепроектированием ИТП и НС УК в лице деятельного коменданта гоняла своих слесарей в поисках засора, ибо началась уже явная нехватка и самой воды и напора, но застращал он своей строгостью тогда слесарей четко. Потом ИТП с НС переделали(а там еще 3 корпуса с сделанными такими неправильными расходами были- навсе сразу уже финансирование сложно было сразу найти, да и задвоение неприятно само собой. Виновники такой классной экономии то еще не уволились). А потом засоры с падением на фильтре в 15-20 метров даже не так и сказывались, хотя явно линия Т4 была совсем грязная, но Т3 при этом уже промылась от всего "начального" мусора в ней.

[Машинист]

Год назад, только я устроился на свое нынешнее место, сразу был трудный бой, искали причину пропадания горячей воды на доме. Ситуация к тому времени накалилась до проверок ГЖИ, жильцы ходили вокруг нас факельными шествиями, устраивали флэш-мобы по синхронному открыванию кранов и видео пустых кранов бомбили в вайбер руководству управляшки. Причина оказалась банальная и множественная. Засирание всего и вся. Забит общий фильтр на вводе ХВС на дом. Забита сеточка у общедомового счетчика холодной воды. Забит фильтр на линии подачи холодной воды на подогрев в итп. Забита сеточка на водосчетчике этой же линии. Намертво зарос в чуть приоткрытом положении обратный клапан на этой же линии. Ну и на циркуляции та же картина, надо ли говорить. Плюс на выходе из теплообменника до подвала вырезали весь металл на ГВС, заменили на полипропилен. Зарастание было как выше на фото, жесткие каменные красные отложения. И диаметры розлива ГВС по подвалу увеличили на размер.

Сообщение отредактировал Машинист - 8.11.2019, 15:58

[инж323]

во, потому и про проверку сперва оборудования- может прочистка фильтров, открыл\закрыл задвижки и подобное поможет частично, а потом уж лезть трубы переделывать. Но расходы таки стоит проверить на предмет занижения- при этом просто даже мелкие засоры оказывают существенное влияние.

[Водяной]

Если смотреть в глубину проблемы зарастания, то надо искать не на фильтрах её, не в трубах, не в ж@поруках монтажников. Проблема идёт с одного, на первый взгляд неприметного пункта СП со странным номером - 373.1325800.2018.
Есть в нём секретный пункт. Секретный не потому, что он скрыт. Секретный потому, что его наглухо игнорируют производители котельных!

7.8 Если исходная вода в автономной котельной отвечает следующим показателям качества:

- содержание железа в пересчете нa Fe, мг/л - 0,3;
- индекс насыщения карбонатом кальция - положительный;
- карбонатная жесткость, мг-экв/л - 4,0.

то обработку воды для систем горячего водоснабжения предусматривать не требуется.

Так вот, самое смешное в этой ситуации, что лаборатории анализов воды не прописывают карбонатную жёсткость в своих заключениях. Только общая жёсткость. И пишут, к примеру, вода соответствует ГОСТ Вода питьевая. И всё....
Это всех устраивает. Что ещё нужно. Не устраивает только потом жильцов, которые бьются с управляющими и нее понимают, почему у них проблемы с горячей водой.
А управляющая дрожащими руками прикидывает варианты и что сколько стоит по замене в казалось бы новом доме. Или ещё хуже - в квартале новостроек.

[инж323]

если смотреть "глыбако" то карбонатная жесткость проявит себя и в быту на стенках чайников и прочих, да и на поверхностях санфаянса и смесителей. Но ТС это не упомянул и потому четко на жесткость "пенять" как бы не совсем с руки. Но ТС может и подтвердить это или опровергнуть и это сужит рамки в поисках виновника проблем.

[Машинист]

А теперь представим, что это не автономная котельная, а небольшой город. Где все всех знают, и про воду свою они тоже давно все знают. И анализы там никакие при жизни вы не увидите, потому что зачем они вам? Вы кто вообще?
А где, на каком этапе должна закладываться обработка воды для гвс? Какой пункт мне открыть и вслух прочитать проектировщикам, заказчикам, если это МКД, а теплообменники и трубы зарастают года за три наглухо? А они как бараны все, да, вот, есть проблема, знаем, а с 21 года вообще все на закрытую схему, и тогда аааа, оооооо, а толку от этого "аааа оооо", если время тикает и никто не чешется?

[newudu]

Год назад, только я устроился на свое нынешнее место, сразу был трудный бой, искали причину пропадания горячей воды на доме. Ситуация к тому времени накалилась до проверок ГЖИ, жильцы ходили вокруг нас факельными шествиями, устраивали флэш-мобы по синхронному открыванию кранов и видео пустых кранов бомбили в вайбер руководству управляшки. Причина оказалась банальная и множественная. Засирание всего и вся. Забит общий фильтр на вводе ХВС на дом. Забита сеточка у общедомового счетчика холодной воды. Забит фильтр на линии подачи холодной воды на подогрев в итп. Забита сеточка на водосчетчике этой же линии. Намертво зарос в чуть приоткрытом положении обратный клапан на этой же линии. Ну и на циркуляции та же картина, надо ли говорить. Плюс на выходе из теплообменника до подвала вырезали весь металл на ГВС, заменили на полипропилен. Зарастание было как выше на фото, жесткие каменные красные отложения. И диаметры розлива ГВС по подвалу увеличили на размер.

Спасибо за наводку, поручу подрядчику проверить перечисленные моменты, а так же всем спасибо за ответы. После прочтения тоже подумал что вода в баках однозначно будет остывать.

[jiexawcr]

А теперь представим, что это не автономная котельная, а небольшой город. Где все всех знают, и про воду свою они тоже давно все знают. И анализы там никакие при жизни вы не увидите, потому что зачем они вам? Вы кто вообще?
А где, на каком этапе должна закладываться обработка воды для гвс? Какой пункт мне открыть и вслух прочитать проектировщикам, заказчикам, если это МКД, а теплообменники и трубы зарастают года за три наглухо? А они как бараны все, да, вот, есть проблема, знаем, а с 21 года вообще все на закрытую схему, и тогда аааа, оооооо, а толку от этого "аааа оооо", если время тикает и никто не чешется?

ну проблемы открытых ГВС с оцинковкой - это на 99% из-за растворенного кислорода, который активно вымывает цинк при температурах что-то около 50-70С. были же обсуждения на эту тему, срок службы оцинковке на ГВС всего на пару лет больше, чем черной стали.
так что без анализов все ясно.
под питером знаю поселок, в котором с невской вобой без жесткости переведенные на закрытую схему системы ГВС растворялись за пару лет. а до этого лет 20-30 простояли с открытой и проблем не было так повально.

вопрос не подготовки воды, а в применении оцинковки на открытых системах.
а если в систематике: вопрос в проверки применяемых решений. формально все соответствует нормам с большими допущениями, а по факту решения не рабочие или срок службы по факту гораздо меньше.

[Водяной]

вопрос не подготовки воды, а в применении оцинковки на открытых системах.

наверное в закрытых системах...

под питером знаю поселок, в котором с невской вобой без жесткости переведенные на закрытую схему системы ГВС растворялись за пару лет. а до этого лет 20-30 простояли с открытой и проблем не было так повально.

Причина явно не только в наличии кислорода. Потому, что сетей ГВС полно от закрытых систем и всё нормально. Я могу также пример привести. Жил в типовой пятиэтажке. ГВС отдельная сеть (теплосеть четырёхтрубка) от котельной районной, 25 лет всё супер, никаких порывов, всё хорошо работало. А вот потом свищи пошли. И не зарастали трубы мгновенно, как был напор нормальный вначале, так и через 25 лет нормальный.

[jiexawcr]

да, подзапутался в терминологии, имел в виду закрытые схемы, где ХВС нагревается.

в четырехтрубных все же скорее всего идет водоподготовка, как минимум деаэрация, там это проще в виду расходов. на каждый дом - это значительное удорожание.

[newudu]

в принципе на доме все контуры это котловой и отопительный сделаны с системами дозированного впрыска реагента СК-110, немного почитав на просторах увидел что и на системы ГВС тоже такое применяется.
Есть ли смысл заморачиваться с тем чтобы остановить начатые поцессы установкой системы дозирования на ГВС ?

[jiexawcr]

по кап затратам скорее всего дешевле на пластик заменить.
но и эксплуатационные расходы не забывайте.

с точки зрения норм - категорически нельзя. горячая вода считается питьевой и должна соответствовать требованиям ГОСТ на питьевую воду, а у реагента этого точно нету сертификата, что его применение не ухудшает качества воды. если кто то отравиться, то вполне могут на организаторов подать в суд.

ну и СК-110 не решает проблемы с коррозией.
то есть если у вас конкретные солевые отложения, то они немного, но защищают от коррозии. без этих отложений трубы еще быстрее сгниют.

[Дачник.]

При замене на пластик, не стоит забывать о необходимости заземления (уравнивание потенциалов) полотенцесушителей, смесителей.

[jiexawcr]

При замене на пластик, не стоит забывать о необходимости заземления (уравнивание потенциалов) полотенцесушителей, смесителей.

с чего бы это вдруг?

а) стальные трубы были заземлены и от них шло заземление на все остальное - нарушение ПУЭ на стадии проектирования и/или монтажа. отдельно должны заземляться все элементы, трубы не могут быть "проводом заземления".
б) заземление было отдельно металлические элементы. ничего не меняется, все элементы должны быть заземлены.
в) нет заземления ни на трубы, ни на металлические элементы. при металлических и металлопластиковых трубах - нарушение. при пластиковых допустимо.

[Дачник.]

с чего бы это вдруг?

а) стальные трубы были заземлены и от них шло заземление на все остальное - нарушение ПУЭ на стадии проектирования и/или монтажа. отдельно должны заземляться все элементы, трубы не могут быть "проводом заземления".
б) заземление было отдельно металлические элементы. ничего не меняется, все элементы должны быть заземлены.
в) нет заземления ни на трубы, ни на металлические элементы. при металлических и металлопластиковых трубах - нарушение. при пластиковых допустимо.

Мы заменили стальные трубы (разводку, стояки) на пластиковые!
На полотенцесушителях земля исчезла., вода-проводник, труба-диэлектрик, статическое электричество, блуждающие токи.

Сообщение отредактировал Дачник. - 14.11.2019, 15:34

[jiexawcr]

Мы заменили стальные трубы (разводку, стояки) на пластиковые!
На полотенцесушителях земля исчезла., вода-проводник, труба-диэлектрик, статическое электричество, блуждающие токи.

откуда в воде электричество? если только у какого то умника ноль розетки не был взят с трубы для "экономии" электричества.

статическое электричество и блуждающие токи должны сниматься на вводе в здание со металлических труб или их элементов, опять же по ПУЭ.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 14.11.2019, 16:09

[Дачник.]

Из Интернета.
Движущаяся по пластиковым трубам вода, являющаяся прекрасным проводником, постоянно соприкасается с самими трубами – диэлектриками. От этого трения возникает электрический ток, который, в соответствии с основными физическими законами, будет накапливаться на концах металлоконструкций. Образующийся статический заряд будет играть важную роль в том, что возникающие блуждающие токи будут обладать большей силой.

Защита полотенцесушителей
Полотенцесушителям и другим оконечным металлическим устройствам на водопроводных трубах (смесителям) коррозия, вызванная блуждающими токами, не угрожала до тех пор, пока в быту не стали широко применяться пластиковые трубы. Даже, если в Вашем стояке установлены металлические трубы, не факт, что у соседа снизу они не пластиковые, да и для отводов в ванную и кухню наверняка используется пластик.
Чтобы обеспечить защиту от аварийных утечек тока и не допустить электрокоррозии, необходимо выровнять потенциалы, заземлив полотенцесушитель, водопроводные трубы в стояке, а также батарею отопления.
Источник:
https://in-service47.com/bluzhdayuschiy-tok...eme-otopleniya/

[jiexawcr]

Из Интернета.
Движущаяся по пластиковым трубам вода, являющаяся прекрасным проводником, постоянно соприкасается с самими трубами – диэлектриками. От этого трения возникает электрический ток, который, в соответствии с основными физическими законами, будет накапливаться на концах металлоконструкций. Образующийся статический заряд будет играть важную роль в том, что возникающие блуждающие токи будут обладать большей силой.

Защита полотенцесушителей
Полотенцесушителям и другим оконечным металлическим устройствам на водопроводных трубах (смесителям) коррозия, вызванная блуждающими токами, не угрожала до тех пор, пока в быту не стали широко применяться пластиковые трубы. Даже, если в Вашем стояке установлены металлические трубы, не факт, что у соседа снизу они не пластиковые, да и для отводов в ванную и кухню наверняка используется пластик.
Чтобы обеспечить защиту от аварийных утечек тока и не допустить электрокоррозии, необходимо выровнять потенциалы, заземлив полотенцесушитель, водопроводные трубы в стояке, а также батарею отопления.
Источник:
https://in-service47.com/bluzhdayuschiy-tok...eme-otopleniya/

вы сами то читали что написано?
накапливается ток >< накопить движение - это как? по каким законам физики? накопить можно потенциальную энергию, с жидкостями это электролиты и химические реакции, ну можно воду на высоту поднять, что для электрического тока не актуально.
если металлический смеситель это электрод в электролите, то значит должна быть электрохимическая коррозия - если смеситель анод и/или отложение от заряженных частиц и/или их взаимодействия - если катод. может что напутал но что то должно быть а по факту - спокойно существуют они в системах без заземления, нет заметного воздействия электро-химического, ни свищей ни значимых наростов.

если трубы пластик - какие металлоконструкции?

если вода проводит электричество, то ни о каком статическом электричестве речи быть не может. статическое - только в диэлектрике.

полотенцесушители.
если у вас блуждающие токи значительные, то поставив заземление вы как раз и создадите условия для коррозии если у полотенцесушила нет потенциала, то он будет проводником, а если есть - электродом.

это как в кислотном аккумуляторе: пока вы не заземлите или не соедините электроды между собой - тока не будет, не будет и коррозии. а вот у разряженного в ноль у аккумулятора идет сульфатация и коррозия пластин, то есть их химическое разрушение.


заземление металлических элементов это метод защиты ЧЕЛОВЕКА от поражения электрическим током, но никак не защита от коррозии. защита от коррозии - катодная защита, то есть подача потенциала на электрод (если не ошибаюсь - отрицательного), но никак не заземление.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 15.11.2019, 11:57

[Дачник.]

От себя:
1. Я видел поврежденные полотенцесушители из нержавейки, установленные на стояках из полипропилена.
2. Я видел в новых многоквартирных домах, с разводкой пластиковыми трубами, подключение с системе уравнивания потенциалов полотенцесушителей и оплетки на шлангах смесителей.

Из Интернета, с чем полностью согласен:

http://ligro.pro/stati/bluzhdayushhie-toki...tentsesushitel/

https://eskimo.com.ua/zazemlenie-polotencesushitelya/

http://forum.stroyka1.ru/index.php?topic=7309.0

[Водяной]

да, подзапутался в терминологии, имел в виду закрытые схемы, где ХВС нагревается.

в четырехтрубных все же скорее всего идет водоподготовка, как минимум деаэрация, там это проще в виду расходов. на каждый дом - это значительное удорожание.

5.11 Для деаэрации воды должны приниматься термические деаэраторы по ГОСТ 16860, как правило, струйные вертикальные.

Для вакуумной деаэрации допускается использовать деаэраторы со струйными тарельчатыми колонками при исходной воде с карбонатной жесткостью от 2 до 4 мг-экв/л или с колонками с насадочными керамическими кольцами при воде с карбонатной жесткостью до 2 мг-экв/л, при воде с карбонатной жесткостью от 4 до 7 мг-экв/л должны использоваться деаэраторы со струйными тарельчатыми колонками в сочетании с магнитной обработкой воды.

В атмосферных деаэраторах при исходной воде с карбонатной жесткостью до 2 мг-экв/л допускается применять струйные тарельчатые колонки.


Про оцинкованные трубы:
Защиту трубопроводов горячего водоснабжения от внутренней коррозии следует осуществлять также путем использования труб с защитными покрытиями, преимущественно эмалированными, которые обеспечивают самую высокую эффективность. Оцинкованные трубы должны применяться более ограниченно, в зависимости от коррозионных показателей водопроводной нагретой воды или в сочетании с противокоррозионной обработкой в тепловых пунктах. Внутреннюю разводку труб систем горячего водоснабжения от стояков к потребителям рекомендуется осуществлять термостойкими трубами из полимерных материалов.

В СП Тепловые пункты всё есть вроде. Я не знаю почему его игнорят

[Водяной]

Вывод простой. Если вода не по ГОСТ - само собой проблемы и нужна водоподготовка.
Если вода по ГОСТ, то надо сечь за карбонатной жёсткостью (магнитная обработка) и деаэрацию делать. И это обязательное условие!

[Водяной]

Есть закономерность - Перманганатная окисляемость, мг О/л меньше 3 мг О/л - нормально. Если больше 3 мг О/л - деаэрация.
Но есть примечание 11. При расходах средних менее 50 кубов в час деаэрация не делается.
Тогда трубы должны быть с эмалированным покрытием.

А так как деаэраторы - это крупное оборудование, то в рамках мелких ИТП-ЦТП их делать нельзя. Значит нужно исключать оцинковку и применять эмалированные покрытия.

Логика СП Тепловые сети понятна. Мне не понятно, как соединять трубы с таким покрытием. Швы сварные же не защищаются! Да и сварка таких труб запрещена СП 73

Сообщение отредактировал Водяной - 16.11.2019, 11:51

[Водяной]

Вот, нашёл анализ воды по одному из районов. Как раз показывает, что окисляемость не всегда высокая. И не требуется деаэрация для ГВС. Просто умягчение.

Высокий показатель перманганатной окисляемости свидетельствует, как правило, о присутствии среди органических веществ (гуминовые кислоты, растительная органика, антропогенные «подарочки» и т.д.) значительной доли железобактерий. Эти самые бактерии знамениты своим «выдающимся» свойством удерживать растворённое двухвалентное железо в стабильной форме, в разы увеличивая время необходимое для его окисления. Удаление железа из воды, основанное на его окислении в аэрационной колонне, в данной ситуации будет не эффективным.

Прикрепленные файлы

 ___________________.jpg ( 2,63 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Водяной]

Величина окисляемости природных вод может варьироваться в широких пределах от долей миллиграммов до десятков миллиграммов О2 на литр воды. Поверхностные воды имеют более высокую окисляемость по сравнению с подземными. Это понятно — органика из почвы и растительного опада легче попадает в поверхностные воды, чем в грунтовые, чаще всего ограниченные глинистыми водоупорами. Вода равнинных рек как правило имеет окисляемость 5-12 мг О2 /дм3, рек с болотным питанием — десятки миллиграммов на 1 дм3. Подземные воды имеют в среднем окисляемость на уровне от сотых до десятых долей миллиграма О2 /дм3.

А вот и ответ, почему разные показатели. Просто разные типы водозаборов. Подземные и поверхностные...