Снижение объема теплоносителя, как повлияет снижение теплоносителя в ТС на расход газа Опции

[KYV86]

Пипец! Это - "клиника"...

Надо в "движке" форума хотя бы какой-то небольшой экзамен сделать для желающих написать сообщение или открыть тему.

Это результат реформы нашего образования. Инженеров грамотных, которые хотя бы физику знали и понимали уже практически нет. Бабло рулит и в поступлении и в экзаменах.

[KYV86]

Пипец! Это - "клиника"...

Надо в "движке" форума хотя бы какой-то небольшой экзамен сделать для желающих написать сообщение или открыть тему.

Это результат реформы нашего образования. Инженеров грамотных, которые хотя бы физику знали и понимали уже практически нет. Бабло рулит и в поступлении и в экзаменах.

[Inchin]

Добрый день!подскажите пожалуйста как изменится расход газа(увеличится или уменьшится,и на сколько?) при снижении объема теплоносителя в тепловой сети с 1500 тонн в час до 780 тонн в час.В работе один котел ПТВМ-30М

Если речь идёт о ёмкости системы, то изменится только инерционность системы. Расход газа при этом может изменится только за счёт более оперативного изменения температурного режима системы при изменении температуры на улице (уменьшение перетопов). Правда емкость тогда должны указываться не в тоннах, а в кубометрах и не в час.

Если же речь идет о массовом расходе тонн/час, то его не получится изменить, т.к. это потребует изменить температурные режимы потребителей (переделать системы потребителей).

Думаю, что для существенного понижения расхода газа, требуется понижение средней температуры котловой воды и/или хотя бы температуры обратки котла (если котел это позволяет или есть устройство подмеса, не позволяющее температуре обратки котла быть холоднее +60 градусов). Но опять же это потребует переделки систем потребителей (с заменой ОП у потребителей), чтобы от них с линии обратки (Т2) теплоноситель приходил с более низкой температурой. Т.е., чтобы температурный режим потребителей поменялся, к примеру, с 95/70 на 90/60.

[KYV86]

Inchin: "Думаю, что для существенного понижения расхода газа, требуется понижение средней температуры котловой воды и/или хотя бы температуры обратки котла (если котел это позволяет или есть устройство подмеса, не позволяющее температуре обратки котла быть холоднее +60 градусов). Но опять же это потребует переделки систем потребителей (с заменой ОП у потребителей), чтобы от них с линии обратки (Т2) теплоноситель приходил с более низкой температурой. Т.е., чтобы температурный режим потребителей поменялся, к примеру, с 95/70 на 90/60."
[/quote]

Основное потребление газа на котельной это нагрев сетевой воды до нужных параметров. А охлаждение этой воды у потребителей зависит от тепловых потерь зданий. Поэтому как ни изменяй график (115/70, 95/70, 95/60), при сохранении температуры в помещениях на прежнем уровне, на потребление газа это практически не скажется. Единственное снижение на 0,...дцать% будет из-за снижение тепловых потерь в трубопроводах ТС. Учитывая норму в 5%, то изменения в обратке на 10 гр.С дадут (не считая) 0,1 - 0,2 % экономии.

Сообщение отредактировал KYV86 - 2.11.2017, 11:08

[Inchin]

Основное потребление газа на котельной это нагрев сетевой воды до нужных параметров. А охлаждение этой воды у потребителей зависит от тепловых потерь зданий. Поэтому как ни изменяй график (115/70, 95/70, 95/60), при сохранении температуры в помещениях на прежнем уровне, на потребление газа это практически не скажется. Единственное снижение на 0,...дцать% будет из-за снижение тепловых потерь в трубопроводах ТС. Учитывая норму в 5%, то изменения в обратке на 10 гр.С дадут (не считая) 0,1 - 0,2 % экономии.

Вы считаете, что температура котловой воды не влияет на КПД котла?

[Woodcuter]

1) Возможно повышение КПД - но в принципе не на много ( температура отходящих газов даже в идеале дает 8-10%)
2) Из-за того что 90% потребителей не оборудованы "головками" - то уйдет "перегрев" помещений - который в принципе регулируется только температурой теплоносителя - а это достаточно серьезная цифра - особенно если смотреть относительно среднесезонной температуры, а не пиковой.
3) Как раз на трубопроводах - сильно лучше не станет - так как температуры поверхностей в рамках градиента - упадут как раз на обьем "выигрыша" 1+2 пунктов. Смоделировал ситуацию
в программе + эксель ( землю принял 8 град, выигрыш 1+2 принял 5%) итого изменение потерь с "труб" получил меньше на 10,7% (именно от потерь - а не общей - дальше прикидывайте сами, но судя по всему это составит не больше 1% общих).

Думаю по итогу можно добиться порядка 5-7% снижения потребления за сезон.

[CNFHSQ]

1) Возможно повышение КПД - но в принципе не на много ( температура отходящих газов даже в идеале дает 8-10%)
2) Из-за того что 90% потребителей не оборудованы "головками" - то уйдет "перегрев" помещений - который в принципе регулируется только температурой теплоносителя - а это достаточно серьезная цифра - особенно если смотреть относительно среднесезонной температуры, а не пиковой.
3) Как раз на трубопроводах - сильно лучше не станет - так как температуры поверхностей в рамках градиента - упадут как раз на обьем "выигрыша" 1+2 пунктов. Смоделировал ситуацию
в программе + эксель ( землю принял 8 град, выигрыш 1+2 принял 5%) итого изменение потерь с "труб" получил меньше на 10,7% (именно от потерь - а не общей - дальше прикидывайте сами, но судя по всему это составит не больше 1% общих).

Думаю по итогу можно добиться порядка 5-7% снижения потребления за сезон.

С увеличением температуры воды КПД котла упадет.

[Woodcuter]

Все зависит от конструктива - если конструктив делали не клинические идиоты - то "высокая" температура никого не волнует - волнует именно снижение обратки.

А так - да не спорю - может и упасть - если вы знакомы с конкретным строением конкретного котла.
А так - КПД для любого котла складывается из 2ух факторов -
средний градиент температур теплоносителя (он у нас упал пимерно на 5-10%) (чем ниже градиент - тем выше вы можете получить КПД) (для моей тестовой схемы он упал на 8С или
температура обратки она у нас тоже на 9,7%) (
и минимальная температура обратки (она у нас тоже упала )(чем ниже обратка - тем выше вы можете получить КПД) ( очень колеблется от конкретных температур - поэтому могу сказать - что в основном лежит в диапазоне 5-20С)


Зы. любое теплообменное оборудование - работает именно с "градиентом" - и ему реально плевать на "выше температуру" - если его не проектировали идиоты.

Класическая демонстрация данного момента - данные о КПД конденсационных котлов - при разных параметрах теплоносителя.

Попытка смоделировать "что" будет происходить в топке - увенчалась полным провалом.

Только общее понимание:
Все примерно так
"снизу" горит топливо - и именно "снизу" у вас выходит теплоноситель. Температура горения топлива - достаточно высокая - и изменение Разницы - по сути не заметно.

В общем идет так:
"сгорело" топливо "под" данную мощность
"сгоревшее" прошло Н времени по теплообменному тракту
И в конце перед "выходом" - оно контактирует с большим градиентом - и соотвественно - больше отдает.
В одном случае у вас температура выхлопных газов будет например 120С, во втором 100-115С ( скорее всего - думаю меньше ровно на изменение градиента)(тоесть 112С)

[CNFHSQ]

И в конце перед "выходом" - оно контактирует с большим градиентом - и соотвественно - больше отдает.

Можете уточнить что вы подразумеваете под "градиент" и почему из двух котлов на 95/70 и аналогичный работающий на 115/70 в первом уходящие будут выше.?

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 2.11.2017, 19:14

[tiptop]

любое теплообменное оборудование - работает именно с "градиентом"

Вам незнаком термин "температурный напор"?

[CNFHSQ]

Вам незнаком термин "температурный напор"?

Даже в Викопедии посмотрел. Там написано, что слово красивое хорошо идет с лапшой .

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 2.11.2017, 19:17

[KYV86]

Вы считаете, что температура котловой воды не влияет на КПД котла?

Конечно влияет. Только увеличив КПД на 1 - 2 % сколько сэкономите газа?
И еще. Стандартный (любой) водогрейный котел с режимом 95/70 переведите на 95/60. Т.е. при том же расходе теплоносителя через котел и той же горелкой нагрейте воду на 10 гр.С больше, а это + 40% производительности котла. Я думаю у Вас не получится. Надо либо расход уменьшать, либо горелку менять или перенастраивать. Но это уже изменение параметров котла и повлияет на срок эксплуатации.

[Inchin]

Можете уточнить что вы подразумеваете под "градиент" и почему из двух котлов на 95/70 и аналогичный работающий на 115/70 в первом уходящие будут выше.?

Думаю, что под "градиентом" он имел в виду разность температур на разных сторонах стенки теплообменника между продуктами сгорания и теплоносителя.

Конструкция теплообменника бывает разной. Если исходить из того, что теплообменник в камере сгорания располагается примерно так




то на каждой высоте камеры сгорания будет разный температурный напор.

Если холодный теплоноситель подается по изображенному на рисунке змеевику теплообменника сверху вниз, то температурный напор на каждом участке змеевика, будет больше, чем если бы теплоноситель подавался по змеевику снизу вверх.

Поэтому котлы со встречным направлением движения продуктов сгорания и теплоносителя, имеют более высокий КПД, чем котлы с попутным направлением.

Иногда употребляют выражение "температура котловой воды", под которой видимо имеют в виду усредненную температуру между подачей и обраткой котла. У котла в режиме 95/70, средняя температура котловой воды будет 82,5 градуса. А в режиме котла 115/70, температура котловой воды будет 92,5 градуса. В первом случае, температура выхлоных газов будет ниже (выше КПД), а во втором случае температура выхлопных газов будет выше (ниже КПД). Т.е. чем ниже температура выхлопа, тем больше удалось взять тепла из продуктов сгорания, следовательно выше КПД котла.

Сообщение отредактировал Inchin - 3.11.2017, 8:12

[KYV86]

Кстати тема (остутствие расчетных параметров гидравлики у потребителей) была достаточно распространенная в городах и поселках ХМАО. На многих котельных с сетями расход (при стройке новых зданий) постепенно увеличивался до параметров, превышающих в 2 - 2,5 раза выше расчетных (по подключенной нагрузке). Только в начале 2000-х годов начали планомерную работу по наладке тепловых сетей. Соответственно убрали все перегревы и расход газа привели в норму. А началось это все с введением РСТ (региональная служба по тарифам), которая в тариф пропускала только расчетные расходы газа, а не фактические по прошлым годам, как раньше было.

[CNFHSQ]

Кстати тема (остутствие расчетных параметров гидравлики у потребителей) была достаточно распространенная в городах и поселках ХМАО. На многих котельных с сетями расход (при стройке новых зданий) постепенно увеличивался до параметров, превышающих в 2 - 2,5 раза выше расчетных (по подключенной нагрузке). Только в начале 2000-х годов начали планомерную работу по наладке тепловых сетей. Соответственно убрали все перегревы и расход газа привели в норму. А началось это все с введением РСТ (региональная служба по тарифам), которая в тариф пропускала только расчетные расходы газа, а не фактические по прошлым годам, как раньше было.

Отсутствие наладки сетей обуславливало перерасход электроэнергии и все. Я сам в 1981 году для подбора насоса, чтоб все грело, брал расчетный расход и умножал на 2. На газ это никак не отражалось т.к. график 95/70. Тарифная комиссия никак не влияет .. Спускалась удельная норма расхода газа и от наружней температуры крутились. сэкономили-не выполнили план по отпуску тепла.

[CNFHSQ]

Кстати тема (остутствие расчетных параметров гидравлики у потребителей) была достаточно распространенная в городах и поселках ХМАО. На многих котельных с сетями расход (при стройке новых зданий) постепенно увеличивался до параметров, превышающих в 2 - 2,5 раза выше расчетных (по подключенной нагрузке). Только в начале 2000-х годов начали планомерную работу по наладке тепловых сетей. Соответственно убрали все перегревы и расход газа привели в норму. А началось это все с введением РСТ (региональная служба по тарифам), которая в тариф пропускала только расчетные расходы газа, а не фактические по прошлым годам, как раньше было.

Отсутствие наладки сетей обуславливало перерасход электроэнергии и все. Я сам в 1981 году для подбора насоса, чтоб все грело, брал расчетный расход и умножал на 2. На газ это никак не отражалось т.к. график 95/70. Тарифная комиссия никак не влияет .. Спускалась удельная норма расхода газа и от наружней температуры крутились. сэкономили-не выполнили план по отпуску тепла.

[Nasdac]

Думаю, что под "градиентом" он имел в виду разность температур на разных сторонах стенки теплообменника между продуктами сгорания и теплоносителя.

Конструкция теплообменника бывает разной. Если исходить из того, что теплообменник в камере сгорания располагается примерно так




то на каждой высоте камеры сгорания будет разный температурный напор.

Если холодный теплоноситель подается по изображенному на рисунке змеевику теплообменника сверху вниз, то температурный напор на каждом участке змеевика, будет больше, чем если бы теплоноситель подавался по змеевику снизу вверх.

Поэтому котлы со встречным направлением движения продуктов сгорания и теплоносителя, имеют более высокий КПД, чем котлы с попутным направлением.

Иногда употребляют выражение "температура котловой воды", под которой видимо имеют в виду усредненную температуру между подачей и обраткой котла. У котла в режиме 95/70, средняя температура котловой воды будет 82,5 градуса. А в режиме котла 115/70, температура котловой воды будет 92,5 градуса. В первом случае, температура выхлоных газов будет ниже (выше КПД), а во втором случае температура выхлопных газов будет выше (ниже КПД). Т.е. чем ниже температура выхлопа, тем больше удалось взять тепла из продуктов сгорания, следовательно выше КПД котла.

Вот это встречное и попутное направление в расчетах котлов при расчете температурного напора называется противоток и прямоток соответственно)) Есть еще схема с перекрестным током. И вот как раз таки от того куда входит "обратка" в котел зависит какие будут уходящие газы. В один и тот же котел график 95/70 и 115/70 вы не можете использовать, т.к. во втором случае скорость упадет в два раза, чтобы выдаваемая мощность котлов одинаковой была. Вопрос так сказать из теории получается. А если делать котлы одной мощности с графиком 95/70 и 115/70 то температуру уходящих газов можно одинаковую сделать и к.п.д. одинаковые рассчитать легко.
И вообще тепло, которое передается теплоносителю в трубной системе котлов зависит не только от температурного напора но и еще от двух составляющих: коэффициент теплопередачи и поверхность нагрева. Q=k*F* (дельтаT). Поэтому тут можно варьировать)

[KYV86]

Отсутствие наладки сетей обуславливало перерасход электроэнергии и все. Я сам в 1981 году для подбора насоса, чтоб все грело, брал расчетный расход и умножал на 2. На газ это никак не отражалось т.к. график 95/70. Тарифная комиссия никак не влияет .. Спускалась удельная норма расхода газа и от наружней температуры крутились. сэкономили-не выполнили план по отпуску тепла.

Электроэнергия, это понятно и это основная часть снижения расходов при нормальной наладке гидравлического режима. Я говорю о затратах на перегрев помещений. Вот они доходят до 15% по газу. На практике. Представьте, что - 40 на улице, а форточки в каждой квартире открыты круглые сутки. Это и есть деньги на ветер. А про 1981 год Вы зря сказали. Тогда совсем другая система расчетов и контроля была. Предприятия были на финансировании, а не на окупаемости по тарифам. До 2000 г. (ВВП пришел) в некоторых селениях ХМАО (например д. Русскинская) вообще об оплате за тепло, воду и т.п. не знали. Все было на содержании предприятия и администрации.

Сообщение отредактировал KYV86 - 3.11.2017, 10:17

[Woodcuter]

Вам незнаком термин "температурный напор"?

Опять каюсь - и посыпаю голову пеплом
Мне давно говорят - не использую свои "придуманные" термины.

Можете уточнить что вы подразумеваете под "градиент" и почему из двух котлов на 95/70 и аналогичный работающий на 115/70 в первом уходящие будут выше.?

Вы немного не правы сдвигая "ТАК" температуру.
Градиент - вон товарищ пояснил - правильно называется температурный напор.

Для данного случая в зависимости от температур под ЭТИ пропорции у меня вышло или 100 / 50 стало и 95/70 было или при более высоких параметрах 130/70 и 110/80 соотвественно.
Будут двигаться обе границы.

[Woodcuter]

В пинципе вроде все пояснили.

Хотя если все рассмотреть в "жесткой" границе низа в 70 ....
То думаю КПД на единицу мощности будет одинаковым. Возможно и ниже - но тут уже больше будет зависеть от конструктива нагревателей.
Потери в теплотрасе - станут больше (выше показал что это примерно 1%)
Примерный подбор по насосам под ситуацию показал снижение потребления основных циркуляционных насосв в 2,5-3 раза под заданные условия. ( в числах зависит от конкретных условий - но по наличным данным вышло: с 236кВт уменьшилось до 80кВт или с 411 до 165 ).
Ну и границу жесткого перегрева мы сместим:
Если в обычном раскладе - будем перегревать от +8 до 0, то в повышенном расходе скорее всего до -2 .. -4.
Вот оценить степерь перегрева - достаточно тяжело - но Примерно так:
(1-(22 - среднеотопительная)/(фактическая температура - среднеотопительная))*100%
Например для моего региона - каждый градус перетопа - это 4-5%. (чем ниже среднеотопительная температура тем меньше, но даже при среднеотопительной -18 - это 2,5%)

Думаю при таком раскладе перетоп в системе с большим расходом будет больше на 2-4 градуса.
Соотвественно экономия от уменьшения перетопа составит от 5% до 20%.
И думаю общая экономия составит примерно от 4% до 19%. ( точнее можно понять в зависимости от региона)

[Woodcuter]

Кстати - а поправьте меня народ -
я просто прикинул - что в старых домах - под потребителей с однотрубной разводкой - очень сильно подающую температру и не занизишь?
Иначе "переморозиш" верхние этажи у которых радиаторы посчитаны на более высокую температуру?
В плане того что если в конкретный момент времени был расчет подача 95 .... при т наружной -10 .... то если ты подашь меньше (например вместо 95/70 ... подашь 85/70) - ты их начнешь отмораживать.
Вообщем в любом случае не правильно 2х расход.

[CNFHSQ]

Кстати - а поправьте меня народ -
я просто прикинул - что в старых домах - под потребителей с однотрубной разводкой - очень сильно подающую температру и не занизишь?
Иначе "переморозиш" верхние этажи у которых радиаторы посчитаны на более высокую температуру?
В плане того что если в конкретный момент времени был расчет подача 95 .... при т наружной -10 .... то если ты подашь меньше (например вместо 95/70 ... подашь 85/70) - ты их начнешь отмораживать.
Вообщем в любом случае не правильно 2х расход.

Woodcuter. В огороде бузина. Я Вас не понял. Толи мысли впереди , толи наоборот.

[ctzn]

гидравлическая наладка тепловой сети приводит к:
1. увеличению качества снабжения потребителей тепловой энергией
2. снижению потребления электроэнергии сетевыми насосами
3. экономия тепловой энергии может быть достигнута за счет ликвидации "перетопов" отдельных потребителей

к энергосберегающим мероприятиям гидравлическая наладка не относится ибо разрегулированная тепловая сеть - это бесхозяйственность теплоснабжающей организации.

энергосберегающим мероприятием может быть переход на другой температурный график, объединение, разделение сетей и т.п.

и кстати коэффициент регулирования у ПТВМ-30М на штатных горелках составляет 10 - 100 %.
10 % достигается при работе на двух горелках при давлении газа примерно 100 мм.в.ст.

[Woodcuter]

Woodcuter. В огороде бузина. Я Вас не понял. Толи мысли впереди , толи наоборот.

Перепад на 1 приборе в однотрубной системе маленький.
И больше зависит от температуры входящего теплоносителя.
Соотвественно если мы рассмотрим "гипотетическую" систему в которой "профита" от пусконаладки мало (возьмем например 10%)
Изменение расхода в 2 раза.
Нижнюю границу в 70С.

В итоге например 5-ти этажка у тебя
5 эт - радиатор подобран 95/90 22
4эт - 90/85 22
3 - 85/80 22
2- 80/75 22
1 - 75/70 22

А у нас например расклад -
"уменьшеной" подачи 95/70
В итоге по вышеизложенным условиям
подача 1500 - будет 70/84.
В итоге верхние этажи не догреешь.