тонкослои на вторичном отстойнике, на сколько они эффективны Опции

[archiglasing]

пытаюсь рассчитать вторичный отстойник с тонкослойным блоком. речь не о реконструкции. получается очень компактно. у кого есть опыт? на сколько можно уменьшить объем отстойника с помощью тонкослойных модулей. какие скорости потока в ячейке можно принимать? я про тонкослойные блоки, которые из сегментов собираются, шестиугольные такие...

[archiglasing]

пытаюсь рассчитать вторичный отстойник с тонкослойным блоком. речь не о реконструкции. получается очень компактно. у кого есть опыт? на сколько можно уменьшить объем отстойника с помощью тонкослойных модулей. какие скорости потока в ячейке можно принимать? я про тонкослойные блоки, которые из сегментов собираются, шестиугольные такие...

[hop]

Главное чтоб было куда стряхивать Вы, кстати, пробовали это делать? Жутко интересны результаты.

По порядку - Да. Нет. Мне тоже интересны, через месяц-полтора отпишусь, как обещал.

Мембраны жутко не нравятся заказчикам, когда им цену показываешь А уж с той эксплуатацией, что располагают заки, мембраны года не проживут

Коллега, меня терзают смутные сомнения что вы лукавите
Цена на систему MBR, скажем, на 150 кубов/сут, ничуть не дороже классики с доочисткой. А то и дешевле, всё зависит от конкретных "жаб-душителей" той или иной фирмы, это я вам точно-преточно говорю!
Эксплуатация же MBR не то что сложнее, а гораздо проще классики - главное не высушить мембраны, да чтоб дизайн был годный. Делать же надёжные мембранные системы научились давно в водоподготовке(эта часть в MBR не шибко от них отличается), биологическая же часть в эмбээре не столь требовательна к скиллу проектанта-технолога, ибо манёвры дозой ила и рециклом многое скомпенсируют.
Лично знаком с MBR, который работает третий год, к нему каждое утро заглядывает лишь "специально обученный" дядя Вася-дворник почистить корзину и волосяной фильтр, да раз в 10 дней приезжает пацан проконтролировать CIP мойку(бох ево знает зачем это нужно, так как регенты разводятся не чаще раза в месяц, а CIPом командует умный г-н Сименс). Раз в год мембраны вынимаются для спа-ванн off-line и депиляции(волосы таки достают, сбиваются таким "колтунчиком" в верхней части).
И да - на выходе рыбхоз кроме фосфатов, ибо с одной стороны экономят реагент, а с другой - сложно дозировать ровно столько сколько нужно - то не хватило и на выходе >0,2, то весь фосфор высадили и микробам не оставили. Так это на любых системах одинаково.
Так что, коллега, не соглашусь с вами, да-с, не соглашусь

[andrey R]

Неа, не нужна. Там иловый индекс

Который определяется расчётным путём исходя из среднебольничного алгоритма?

[hop]

Директивно принимается равным 150см3/г(нормально же?!) и технолог утверждает - "Быть по сему!"
Ну а дальше уже всё делают вид что 150 - это есть данность свыше и сомнений быть никак не может) Также и с зольностью, и с константами полунасыщения и т.п. кинетикой)
Жаль что илу об этом сказать забывают)

[andrey R]

делают вид что

Так и я о том, но коллега всё никак не хочет признаться

[miter]

Цена на систему MBR, скажем, на 150 кубов/сут, ничуть не дороже классики с доочисткой. А то и дешевле, всё зависит от конкретных "жаб-душителей" той или иной фирмы, это я вам точно-преточно говорю!

Я "точно-преточно" не очень понимаю, можно цифры?

не столь требовательна к скиллу проектанта-технолога, ибо манёвры дозой ила и рециклом многое скомпенсируют.

О чем вы? Я еще ни разу не видел, чтобы на маленьком объекте кто-то умел замерять дозу ила (максимум объемную) и знал зачем нужны рециклы, кроме как "ил гнать в начало"

Который определяется расчётным путём исходя из среднебольничного алгоритма?

Который прописан аж в СП

Директивно принимается равным 150см3/г(нормально же?!) и технолог утверждает - "Быть по сему!"
Ну а дальше уже всё делают вид что 150 - это есть данность свыше и сомнений быть никак не может) Также и с зольностью, и с константами полунасыщения и т.п. кинетикой)
Жаль что илу об этом сказать забывают)

На то и эксплуатация, чтобы держать технологические параметры в проектных рамках

Сообщение отредактировал miter - 20.11.2017, 14:15

[andrey R]

Который прописан аж в СП

В СНиПе тоже много чего прописано было... и в пособии к оному, Вы ж по нему не считали, я надеюсь?
Да и окромя этого, много чего в СП прописано, чтобы понять, какие цифры и для каких надобностей.
Но все ж привыкли по методичке
Исходных данных нет, но методичка, она ж волшебная, ща мигом слабаем, а потом - СП плохой, невиноватая я

[hop]

Я "точно-преточно" не очень понимаю, можно цифры?

Извольте - имею ТКП на MBR 120-150 м3/сут (без усреднителя, но с СМР и ПНР) от нескольких разработчиков(российских и импортных, солидные компании - предварительная селекция была довольно жёсткая) - от 14,5 млн.руб до 22 млн.руб. Как в контейнерах, так и в павильоне из ЛМК. На 100 м3/сут имею ТКП от солидной российской компании(солидной, солидной - не сомневайтесь ) 10,5 млн. руб. в контейнерном исполнении. Все ТКП перелопачены мной лично и досконально, считал LCC.

О чем вы? Я еще ни разу не видел, чтобы на маленьком объекте кто-то умел замерять дозу ила (максимум объемную) и знал зачем нужны рециклы, кроме как "ил гнать в начало"

Дозу ил и возраст мои операторы(обычные слесаря, водитель и даже один юрист) определяют ежесуточно "на раз-два" - прибор вакуумного фильтрования ПВФ35/1 и анализатор влажности MX-50 освоить несложно. Сейчас вот хочу муфельную печечьку приобресть, чтоб ещё и зольность мониторить. Ничего сложного.

Который прописан аж в СП

На то и эксплуатация, чтобы держать технологические параметры в проектных рамках

Дык и я о том же!
Строгим голосом командую личному составу аэротенка - "Ил! Рравняйсь! СмииррнаА! Упал в отстойнике-отжался!"
Хоть бы кто-то хоть раз сказал - как же держать иловый индекс-то?
Но в ̶У̶с̶т̶а̶в̶е̶ СП прописано, да))

[miter]

В СНиПе тоже много чего прописано было...
Но все ж привыкли по методичке

Дык и я о том же!
Но в ̶У̶с̶т̶а̶в̶е̶ СП прописано, да))

У Вас есть другой вариант расчета и получения исходных данных при новом проектировании? Охотно гляну

Извольте - имею ТКП...

Для правильной оценки нужно сравнивать ТКП одного поставщика
Но даже тут у вас МБР на 20-40% дороже солидной классики

прибор вакуумного фильтрования ПВФ35/1 и анализатор влажности MX-50 освоить несложно.

Буржуи. У нас если зак колбу на литр купил - уже успех. Обычно норовит бутылку пластиковую разлиновать

Сообщение отредактировал miter - 20.11.2017, 15:19

[H3O+]

в зоны с мембранными заборами

Браво, hop! Исключение седиментации из параметров контроля - это ли не проявление высшего гумманизма по отношению к медленно растущим видам, а там и до анаммокса с циклом ФАО уже недалеко. Похоже, МБР становится таки НДТ, не прошло и 10 лет... ура! What is LCC? Life-cycle cost?

[hop]

Браво, hop! Исключение седиментации из параметров контроля - это ли не проявление высшего гумманизма по отношению к медленно растущим видам, а там и до анаммокса с циклом ФАО уже недалеко. Похоже, МБР становится таки НДТ, не прошло и 10 лет... ура! What is LCC? Life-cycle cost?

Приветствую Гидроксоний!
Да, она самая, и MBR очень даже неплохо выглядит если считать по-буржуйски. Получше классики. Экономия 80% на ФОТ при привлекательном CapEX и стабильном качестве - как раз то, что нужно.

Сообщение отредактировал hop - 20.11.2017, 15:48

[miter]

К сожалению, уговаривать приходится не вас, а заказчиков. А для них любые очистные - прямой убыток, поэтому стараются максимально скинуть цену (и на поставку, и на эксплуатацию), абсолютно не думая о будущем. Хотя я с трудом представляю переквалифицирование производства с соков на мясо
И на крупных очистных МБР тоже часто хорош за счет экономии площадей
У нас (я умею в виду у нашей организации) 80% запросов - хозбыт. Там от МБР никакой выгоды.

[hop]

Что-то я с редактированием напутал, возвращаю пост.

У Вас есть другой вариант расчета и получения исходных данных при новом проектировании? Охотно гляну

Нет. Достоверные данные при проектировании - это вообще главная проблема. И дело даже не только в том, что сток не мониторят, или мониторят бессмысленно. Сток может измениться радикально и по внешним причинам, например был цех по производству соков, стало невыгодно - линию продали, а стали фасовать рис, ещё через два года - пельменную линию с обваловкой мяса. И что - каждый раз перепиливать очистные?
"Не можешь изменить ситуацию - попробуй измениться сам©". Не можешь предугадать и управлять иловым индексом - сделай так чтоб перестал быть слишком уж существенным для эксплуатации. Не можешь угадать и управлять БПК - сделай систему вариабельной, чтоб она могла в широких пределах адаптироваться к изменениям. Всё это и даже больше позволяет MBR. Чем пытаться(практически безнадёжно) получить с зака точные исходные данные, чтоб загрузить их в GPS-X, WEST или STOAT, или какую свою самопальную программулину в Excel - не конструктивней ли пойти по пути повышения адаптивности системы? По мне так - ответ очевиден.

Для правильной оценки нужно сравнивать ТКП одного поставщика
Но даже тут у вас МБР на 20-40% дороже солидной классики

Нет уж, нахлебался я с классикой, и ещё нахлебаюсь, судя по сему. Со всеми этими песчаными фильтрами всяческих конструкций, отстойниками всяческих конструкций, с иловым индексом и т.п. "танцами с бубнами". MBR only. Нет и нет, и даже не уговаривайте!
Ваш подход разумен для боле-менее чего крупного, где не столько оборудование, сколько сооружения. А для бизнеса где стоки не свыше 300 м3/сут нужны другие решения.

[andrey R]

У Вас есть другой вариант расчета и получения исходных данных при новом проектировании? Охотно гляну

Так не я ж утверждал, что на ровном месте без исходников можно КОС изваять, и рыбхоз на ём добывать

[hop]

К сожалению, уговаривать приходится не вас, а заказчиков. А для них любые очистные - прямой убыток, поэтому стараются максимально скинуть цену (и на поставку, и на эксплуатацию), абсолютно не думая о будущем. Хотя я с трудом представляю переквалифицирование производства с соков на мясо
И на крупных очистных МБР тоже часто хорош за счет экономии площадей
У нас (я умею в виду у нашей организации) 80% запросов - хозбыт. Там от МБР никакой выгоды.

Волею судеб я сейчас и есть самый настоящий зак, извольте меня любить и жаловать
И я хочу от вас надёжное за разумные деньги решение своих проблем со стоками, а не дополнительные проблемы с эксплуатацией и отмазки что вы всё посчитали по СП и СНиПу, а это мой сток какой-то не такой, и мои операторы виноваты в том, что не могут постигнуть процесс субстратного ингибирования и влияние рН на вторую стадию нитрификации.
Коллега, это не напрямую упрёк вам, а как представителю отрасли)

[andrey R]

не могут постигнуть процесс субстратного ингибирования и влияние рН на вторую стадию нитрификации.
Коллега, это не напрямую упрёк вам, а как представителю отрасли)

Гы
90% представителей отрасли отродясь таких слов не слышали ПокажутЪ Вам сертификат на установку, да и всё. И такие установки потребитель в основном и ставит, ибо дешево и сердито.

[miter]

90% представителей отрасли отродясь таких слов не слышали ПокажутЪ Вам сертификат на установку, да и всё.

Так и среди заказчиков по пальцам пересчитать тех, кто хоть чуть-чуть разбирается, и копает глубже сертификатов.

[Urchi_Purchi]

hop, тогда вам вопросы )) у вас пусконаладка от поставщика читаю тоже не решает? Вам всё равно, когда за поставку рассчитываться: на этапе поставки или на этапе завершения ПНР? И получалось ли вернуть наладку, при полной оплате за поставку?)

[hop]

Я буду по порядку)

hop, тогда вам вопросы )) у вас пусконаладка от поставщика читаю тоже не решает?

Нет, не решает. Обычно на эту стадию закладывают процентов 10 от суммы контракта, и однажды мне поставщик признался, что с недополучением этих 10% они заранее смиряются, закладывая их в оборудование.

Вам всё равно, когда за поставку рассчитываться: на этапе поставки или на этапе завершения ПНР?

Нет, не всё равно. Оплата как правило поэтапно. Сейчас я настаиваю чтоб окончательный расчёт должен быть не менее 25% от суммы контракта. Но тут дело в том, что я довольно хорошо владею экономикой производства оборудования очистных сооружений, и знаю сколько стоят насосы, АСУТП, ёмкости, мембраны и т.д., и потенциальных поставщиков урезониваю конкретными цифрами, и также я знаю что 25% - это примерно почти вся их прибыль от контракта, и если они мне не дадут результат - они сработают "в ноль", а с учётом санкций уйдут в минус. Честный и квалифицированный поставщик 25% вполне может себе позволить. Однако, и я не поставлю поставщика в безвыходное положение, если он не может справиться с азотной группой из-за того, что соотношение БПК к азоту менее, скажем, четырёх, а я в ТЗ не прописал дозирование чего-нибудь углеводного. В этом случае я очистные приму, и он получит свои деньги. А я посчитаю - что мне выгодней - платить штраф за нитраты или подливать глицерин или мелассу, и если второе выгоднее - поставлю копеечный бачёк с дозатором.

И получалось ли вернуть наладку, при полной оплате за поставку?)

Что имеете в виду? Очистные в итоге купить, но не оплатить пэнээр если не получили результат? Такие случаи я знаю, но сам я в роли зака чуть больше года и личного опыта не имею. Надеюсь, что такого не случится, так как сам досконально вникаю в ТКП и заведомо неработоспособные решения просто не пройдут.

[miter]

Мистер hop, официально заявляю Вам, что Вы мечта, а не зак

Как вы думаете, сколько у нас в стране заков с такими же знаниями и таким же подходом? Я вот вас первого такого вижу (точнее читаю).
А у меня вот недавно был локальный праздник - зак согласился на дополнительные анализы исходного стока Я смог таки его убедить, что по двум разовым пробам промстока, сделанным в разные дни и отличающимся друг от друга в разы абсолютно по всем параметрам, невозможно запроектировать очистные сооружения. У меня на это (на убеждения) ушло две недели.

Сообщение отредактировал miter - 21.11.2017, 13:01

[Urchi_Purchi]

hop, благодарю за развернутый ответ. Ситуация идеальная в сегменте. Добавлю только, что есть множество кооперативов готовых работать на минимальной марже, не нагружая как ФОТ, так и ФНС. Работа ради серой зарплаты - сотрудникам и возможность где-то что-то обналичить - отцам народов. Можно лепить что угодно и через отработанные каналы заполонять ими пространство. По этому оплата по результату 30-50% от стоимости всего договора в комплексных сооружениях, без деления на железо и работу, отобьет желание проворачивать дела в минус.
Надеюсь.

Но это уже другая тема, хотя о полочках тоже ))))

Сообщение отредактировал Urchi_Purchi - 21.11.2017, 20:06

[Gera Tr]

Мнение по поводу тонкослоек в модульных (контейнерных) станциях - неоднократно запускал такие установки. Для заказчиков и контролеров все красиво (самое главное - для контролеров!), через модули из отстойников идет чистенькая прозрачная водичка /Конечно, если в аэрационной части сооружений выращено нормальное содружество бактерий./ Фактически - перед приездом зрителей или перед отбором проб промываешь модули струей воды или пробулькиваешь, вся вымытая грязь уходит на сброс, то бишь в водный объект. В результате какой экологический эффект от работы такой установки?

Сообщение отредактировал Gera Tr - 8.12.2017, 14:15

[kasseler]

Мнение по поводу тонкослоек в модульных (контейнерных) станциях - неоднократно запускал такие установки. Для заказчиков и контролеров все красиво (самое главное - для контролеров!), через модули из отстойников идет чистенькая прозрачная водичка /Конечно, если в аэрационной части сооружений выращено нормальное содружество бактерий./ Фактически - перед приездом зрителей или перед отбором проб промываешь модули струей воды или пробулькиваешь, вся вымытая грязь уходит на сброс, то бишь в водный объект. В результате какой экологический эффект от работы такой установки?

Согласна. Есть небольшой опыт работы на городских ОС. По своему скромному мнению, считаю что тонкослойные модули в ВО это лишь реклама, если рассуждать относительно ПО, это вариант работы. Промывка модулей в ВО нарушит экологию на сбросе, и в рамках работы ОС, слесарь пошлет далеко и надолго, после запроса о "помыть". Повторюсь, считаю это нерациональный выбор, а рекламный ход.
Модули слишком быстро забьются илом, и начнут гнить. А если случается нарушение работы в АЭ, и в ВО появились нитчатые, то это уж совсем тяжелая история....

[OXIDOK]

не мучайтесь, ставьте вторичные бед тонкослойных модулей и потом - фильтр доочистки. Это будет работать надежно

[H3O+]

не мучайтесь, ставьте вторичные бед тонкослойных модулей и потом - фильтр доочистки

такой фильтр и есть настоящее орудие мучения эксплуатации вторичными загрязнениями а как же мембранки?

[OXIDOK]

мембраны - это совсем другая технология. Если есть конкретные вопросы - пишите. Отвечу.
А нормальные фильтры доочистки работают отлично.

[H3O+]

с мембранами, спустя годы применения всех основных типов, все более-менее понятно,

А нормальные фильтры доочистки работают отлично

нормальные - это какие? напорные, скорые, с обратной водовоздушной промывкой, песчаные или цеолитовые, в результате приходилось только менять (на мембраны). Причина - неконтролируемые унос/гидролиз биопленки и вторичные загрязнения по C,N,P до уровней выше входящих. Даже биоплато (горизонтальные биофильтры) после пары лет эксплуатации фонят этими вторичными. Может быть имеются ввиду конструкции с выносной промывкой загрузки?

[hop]

В принципе неплохо работают разновидности DynaSand - стабильно 4-7 мг/л взвешенных вполне реально, но.. удар выносящимся илом не держат и они.
Знаю два удачных пример фильтров с плавающей пенополистироловой загрузкой, если вторичники дают на выходе 15-20, то после фильтра практически рыбхоз. Один анализ вообще дал 0,7 взвешенных.

[H3O+]

да я их и имел ввиду, и их шведскую цену

плавающей пенополистироловой загрузкой

а вот этих не надо! гидроробот (сифон для "автоматической" промывки) - кошмар моей юности, в купе с приготовлением загрузки из полистирольного бисера

Один анализ вообще дал 0,7 взвешенных

один раз и палка стреляет, а проблема остается - загрузка обрастает и фонит. Из фильтрации на доочистке ничего не имею против биоплато, но только после МБР, чтобы не менять дренажи каждые 2 года.

[miter]

загрузка обрастает и фонит.

Промывка не помогает? А у Вас есть какие-то конкретные цифры?

Из фильтрации на доочистке ничего не имею против биоплато, но только после МБР

Прошу прощения, а что вы фильтруете после МБР?

[H3O+]

Прошу прощения, а что вы фильтруете после МБР?

не вопрос: не фильтрую, фильтровать там правда нечего, доокисляю растворимую трудноразлагаемую фракцию ХПК. Хоз-быта это не касается.
Я занимаюсь реконструкциями пром. ОС, и в частности - ставлю мембраны вместо илоотделителей и фильтров.
Например в сточных водах свинофермы после реконструкции под МБР БПК5 3 мг/л, а ХПК 150 мг/л за счет эстрогенов с мизерными скоростями окисления. Перед водоотведением в рыборазводный пруд это остаточное ХПК доокисляется на биоплато.

Промывка не помогает? А у Вас есть какие-то конкретные цифры?

не помогает, например вторичное загрязнение по аммонию +10мг/л к входящему на фильтры, было одной из причин для реконструкции вышеупомянутого объекта.