пытаюсь рассчитать вторичный отстойник с тонкослойным блоком. речь не о реконструкции. получается очень компактно. у кого есть опыт? на сколько можно уменьшить объем отстойника с помощью тонкослойных модулей. какие скорости потока в ячейке можно принимать? я про тонкослойные блоки, которые из сегментов собираются, шестиугольные такие...

Если постоянно не промывать, будет только хуже

А чтобы промывать, надо иметь резервные мощности. То бишь экономии объема тупо не получается. Зато можно хорошо навариться на поставке этих дурацких модулей при реконструкции. Но у ТС не реконструкция, тогда зачем?

размер ячейки 190х140 мм. все равно зарастет? а вообще теоретически какой эффект дает в части снижения времени отстаивания, сокращения объемов? хотя бы порядок цифр для ориентира.

Для ВО важен не объем, а площадь больше... Площадь сокращается довольно значительно, если только на цифры ориентироваться, рассчитать сами можете. Но это только пока модули чистые. Дальше они зарастают и начинают фонить. Рассказывали мне, что на каких-то маленьких сооружениях (а мне почему-то кажется, что у вас именно маленькие) ходил мужик с Керхером с такой длинной насадкой-штырем и каждую ячейку промывал. Правда стыки между ячейками все равно не промыть, они будут забиты илом, который начнет гнить.

Ну да, а контура промывных вод нету, всё прёт на выход

Естественно

давайте по порядку, пожалуйста. вот я посчитал площадь мне нужную из расчета, упрощенно, 1 м3/м2. производители ламелий утверждают, что эквивалент площади тонкослойного отстойника складывается из горизонтальных проекций каждого яруса. при моем угле 60 градусов площадь сокращается в 5 раз!!!!! и мои требуемые 5 м2 превращаются в 1 м2?! не, чо, правда штоль??? про засирания верю. спасибо, что делитесь опытом. но хотелось бы с теорией разобраться для себя... для начала.

в конце концов промывать можно, пока нет притока стоков. да и контур тем более есть - от промывки затопленного биофильтра доочистки

Не так все в лоб Важна скорость движения жидкости сквозь блок. Если частица успеет осесть на слой прежде чем пройдет тонкослойный блок, тогда он будет работать.
Тут где-то была методичка с примерами расчетов узлов механической очистки, тонкослойные отстойники там тоже были.

А производителей не надо слушать почти никогда

А эти штуки взвешенными и нитритами фонят

Эт на какую производительность?


Дык целая книжка есть про расчёт тонкослойных отстойников. Автора от не помню, к сожалению

Демура. Но методичка проще намного Гудков ее автор, если не ошибаюсь

везде примеры расчета первичного отстойника. всегда интересовала гидравлическая крупность активного ила. зрелого. правильно ли я понимаю, что при скорости восходящего потока больше гидравлической крупности осаждения не будет?

Находил в интернете цифру 1 мм/с. Иногда пишут до 1,5-1,7 мм/с. Так что примерный диапазон 0-1 мм/с в зависимости от настроения индекса

Правильно. Поэтому важно учитывать поперечное сечение тонкослойного блока.

Но все-таки на вторичнике лучше не ставить. Не настолько критично площадь увеличится без них.

ага. прояснилось что-то. ушел считать. всем спасибо. впрочем если кому есть еще что сказать...

Вы что, вторичники по цифре из инета считаете?

Не вторичники считаю, а находил цифру гидравлической крупности ила. Чувствуете разницу? А модули во вторичные не ставлю в принципе. По крайней мере, на при новом строительстве.

Все равно делайте размер отстойника как без модулей, имея в виду, что эксплуатация очень легко может просто выкинуть эти штуки, задолбавшись чистить.

Чувствую Но всё же, как Вы их считаете, на какую крупность и как добытую?

Добавлю свои 5 копеек. Делали как-то тонкослойники из нержавы, как и саму вторичку, кстати, в них предусматривали сквозной штырь, для передачи вибрации на тонкослойник... Мысль была -цеплять к штырю вибратор и включать его на несколько секунд в час, чтобы то что прилипло к пластинам сползло в осадочную зону... Толку мало... Всё уже всплывает, так как денитрификация уже даёт пузырьки... Режим менял, или мутит, или ил всплывает... Частоту вот... менять не получалось...

Коллеги, добрый день!

Ну а если так - скажем, раз в три дня(точно установится в процессе ПНР методом ̶н̶а̶у̶ч̶н̶о̶г̶о̶ ̶т̶ы̶к̶а̶ итераций) прекращаем подачу на вторичник, затем быстро, решительно снижаем уровень в нём до дна(скажем, путём откачки в усреднитель), чтоб осадок без архимедовой поддержки под собственным весом сполз с ламелей, и продолжаем радоваться жизни дальше.
Будет профит или нет?

Не сползет, только смывать струёй под напором

Весь не сползёт, это да. Но м.б. это и не нужно? Достаточно если сползёт та часть, что была готова оторваться и плыть дальше загаживать доочистку.
Собственно, такой способ работает на тонкослойных сепараторах, применяемых в горнорудном обогащении. Там они высокие, более 6 метров, и узкие, сброс открыл и вода с рёвом ушла смывая с модулей весь осадок. Ну, вибратор ещё включается.
Активный ил конечно не порода, но и не тесто, которое только механически сдирать или кёрхером. Порода, кстати, если с глинкой, та ещё субстанция, но тем не менее слетает. Угол в этих сепараторах 67-72 градуса.
За мнение ваше спасибо, спорить не возьмусь, просто рассуждал.

Не ил, биопленка. Прикрепленная к носителю.

Где-то через месяц зайдут в ПНР очистные, запиленные одной почтенной* немецкой фирмой, там вторичник с тонкослойниками, а на хвосте скорый фильтр. Сам тоже с интересом жду, до этого опыта эксплуатации таких штуковин не имел. По результатам отпишусь.

* - почтенной - сказано с известной долей сарказма). Особого респекта коллеги из Европы даавно уже не вызывают...

В место ламелий и полок лучше там типа загрузки стерлитамакской сделать и тот самый контур промывки над приямком продумать, будет работать скорее всего.

Можно попробовать ультразвуковую ретону, на конце штыря камертон. И вообще, если мутит, значит работает, надо дать рецикла!

Никак не считаю, ибо не сую тонкослойники во вторичники Если уж сильно приспичит, поеду и замерю реальную скорость осаждения.

От кстати еще нашел в книге Оксаны Викторовны скорости осаждения в цилиндре. Понятно, что скорость уменьшается с уплотнением ила, но думаю как раз первые цифры (в первые несколько секунд, когда ил не уплотнился) будут релевантными. Получается 0,6-1 мм/с.


Одна фирма-поставщик рекомендует подводить под модули воздух и им сбивать ил... О результатах не знаю, не видел в работе.


В аэротенках у загрузки угол 90 градусов и даже постоянная аэрация не сбивает с нее ил, зарастает иногда по самое не балуй Да и сам ил прекрасно крепится на вертикальные стенки емкостей...

От же ж хитрец Я так понимаю, что для расчёта вторичника без тонкослоя гидравлическая крупность не нужна? Если только приспичит вдруг?

Неа, не нужна. Там иловый индекс

Нам, рационалистам-бихевиористам, наросший где только можно ил как таковой не мешает
Вызывают озлобление лишь его отдельные представители, самовольно решающие покинуть места постоянной дислокации в направлении фильтров доочистки) И вот с этим волюнтаризмом мы никогда не смиримся, да! Работать на упреждение этих сепаратных настроений в иловых коллективах - наша первоочерёдная задача! Не мытьём - так стряхиванием!
Вообще-то я сторонник тотальной диктатуры и ратую за заключение всей без разбора микрофлоры в зоны с мембранными заборами.

Главное чтоб было куда стряхивать Вы, кстати, пробовали это делать? Жутко интересны результаты. С загрузки ил не стряхивается при всем желании, только шлангом
Мембраны жутко не нравятся заказчикам, когда им цену показываешь А уж с той эксплуатацией, что располагают заки, мембраны года не проживут

По порядку - Да. Нет. Мне тоже интересны, через месяц-полтора отпишусь, как обещал.

Коллега, меня терзают смутные сомнения что вы лукавите
Цена на систему MBR, скажем, на 150 кубов/сут, ничуть не дороже классики с доочисткой. А то и дешевле, всё зависит от конкретных "жаб-душителей" той или иной фирмы, это я вам точно-преточно говорю!
Эксплуатация же MBR не то что сложнее, а гораздо проще классики - главное не высушить мембраны, да чтоб дизайн был годный. Делать же надёжные мембранные системы научились давно в водоподготовке(эта часть в MBR не шибко от них отличается), биологическая же часть в эмбээре не столь требовательна к скиллу проектанта-технолога, ибо манёвры дозой ила и рециклом многое скомпенсируют.
Лично знаком с MBR, который работает третий год, к нему каждое утро заглядывает лишь "специально обученный" дядя Вася-дворник почистить корзину и волосяной фильтр, да раз в 10 дней приезжает пацан проконтролировать CIP мойку(бох ево знает зачем это нужно, так как регенты разводятся не чаще раза в месяц, а CIPом командует умный г-н Сименс). Раз в год мембраны вынимаются для спа-ванн off-line и депиляции(волосы таки достают, сбиваются таким "колтунчиком" в верхней части).
И да - на выходе рыбхоз кроме фосфатов, ибо с одной стороны экономят реагент, а с другой - сложно дозировать ровно столько сколько нужно - то не хватило и на выходе >0,2, то весь фосфор высадили и микробам не оставили. Так это на любых системах одинаково.
Так что, коллега, не соглашусь с вами, да-с, не соглашусь

Который определяется расчётным путём исходя из среднебольничного алгоритма?

Директивно принимается равным 150см3/г(нормально же?!) и технолог утверждает - "Быть по сему!"
Ну а дальше уже всё делают вид что 150 - это есть данность свыше и сомнений быть никак не может) Также и с зольностью, и с константами полунасыщения и т.п. кинетикой)
Жаль что илу об этом сказать забывают)

Так и я о том, но коллега всё никак не хочет признаться

Я "точно-преточно" не очень понимаю, можно цифры?


О чем вы? Я еще ни разу не видел, чтобы на маленьком объекте кто-то умел замерять дозу ила (максимум объемную) и знал зачем нужны рециклы, кроме как "ил гнать в начало"


Который прописан аж в СП


На то и эксплуатация, чтобы держать технологические параметры в проектных рамках

В СНиПе тоже много чего прописано было... и в пособии к оному, Вы ж по нему не считали, я надеюсь?
Да и окромя этого, много чего в СП прописано, чтобы понять, какие цифры и для каких надобностей.
Но все ж привыкли по методичке
Исходных данных нет, но методичка, она ж волшебная, ща мигом слабаем, а потом - СП плохой, невиноватая я

Извольте - имею ТКП на MBR 120-150 м3/сут (без усреднителя, но с СМР и ПНР) от нескольких разработчиков(российских и импортных, солидные компании - предварительная селекция была довольно жёсткая) - от 14,5 млн.руб до 22 млн.руб. Как в контейнерах, так и в павильоне из ЛМК. На 100 м3/сут имею ТКП от солидной российской компании(солидной, солидной - не сомневайтесь ) 10,5 млн. руб. в контейнерном исполнении. Все ТКП перелопачены мной лично и досконально, считал LCC.


Дозу ил и возраст мои операторы(обычные слесаря, водитель и даже один юрист) определяют ежесуточно "на раз-два" - прибор вакуумного фильтрования ПВФ35/1 и анализатор влажности MX-50 освоить несложно. Сейчас вот хочу муфельную печечьку приобресть, чтоб ещё и зольность мониторить. Ничего сложного.


Дык и я о том же!
Строгим голосом командую личному составу аэротенка - "Ил! Рравняйсь! СмииррнаА! Упал в отстойнике-отжался!"
Хоть бы кто-то хоть раз сказал - как же держать иловый индекс-то?
Но в ̶У̶с̶т̶а̶в̶е̶ СП прописано, да))

У Вас есть другой вариант расчета и получения исходных данных при новом проектировании? Охотно гляну


Для правильной оценки нужно сравнивать ТКП одного поставщика
Но даже тут у вас МБР на 20-40% дороже солидной классики


Буржуи. У нас если зак колбу на литр купил - уже успех. Обычно норовит бутылку пластиковую разлиновать

Браво, hop! Исключение седиментации из параметров контроля - это ли не проявление высшего гумманизма по отношению к медленно растущим видам, а там и до анаммокса с циклом ФАО уже недалеко. Похоже, МБР становится таки НДТ, не прошло и 10 лет... ура! What is LCC? Life-cycle cost?

Приветствую Гидроксоний!
Да, она самая, и MBR очень даже неплохо выглядит если считать по-буржуйски. Получше классики. Экономия 80% на ФОТ при привлекательном CapEX и стабильном качестве - как раз то, что нужно.

К сожалению, уговаривать приходится не вас, а заказчиков. А для них любые очистные - прямой убыток, поэтому стараются максимально скинуть цену (и на поставку, и на эксплуатацию), абсолютно не думая о будущем. Хотя я с трудом представляю переквалифицирование производства с соков на мясо
И на крупных очистных МБР тоже часто хорош за счет экономии площадей
У нас (я умею в виду у нашей организации) 80% запросов - хозбыт. Там от МБР никакой выгоды.

Что-то я с редактированием напутал, возвращаю пост.

Нет. Достоверные данные при проектировании - это вообще главная проблема. И дело даже не только в том, что сток не мониторят, или мониторят бессмысленно. Сток может измениться радикально и по внешним причинам, например был цех по производству соков, стало невыгодно - линию продали, а стали фасовать рис, ещё через два года - пельменную линию с обваловкой мяса. И что - каждый раз перепиливать очистные?
"Не можешь изменить ситуацию - попробуй измениться сам©". Не можешь предугадать и управлять иловым индексом - сделай так чтоб перестал быть слишком уж существенным для эксплуатации. Не можешь угадать и управлять БПК - сделай систему вариабельной, чтоб она могла в широких пределах адаптироваться к изменениям. Всё это и даже больше позволяет MBR. Чем пытаться(практически безнадёжно) получить с зака точные исходные данные, чтоб загрузить их в GPS-X, WEST или STOAT, или какую свою самопальную программулину в Excel - не конструктивней ли пойти по пути повышения адаптивности системы? По мне так - ответ очевиден.

Нет уж, нахлебался я с классикой, и ещё нахлебаюсь, судя по сему. Со всеми этими песчаными фильтрами всяческих конструкций, отстойниками всяческих конструкций, с иловым индексом и т.п. "танцами с бубнами". MBR only. Нет и нет, и даже не уговаривайте!
Ваш подход разумен для боле-менее чего крупного, где не столько оборудование, сколько сооружения. А для бизнеса где стоки не свыше 300 м3/сут нужны другие решения.

Так не я ж утверждал, что на ровном месте без исходников можно КОС изваять, и рыбхоз на ём добывать

Волею судеб я сейчас и есть самый настоящий зак, извольте меня любить и жаловать
И я хочу от вас надёжное за разумные деньги решение своих проблем со стоками, а не дополнительные проблемы с эксплуатацией и отмазки что вы всё посчитали по СП и СНиПу, а это мой сток какой-то не такой, и мои операторы виноваты в том, что не могут постигнуть процесс субстратного ингибирования и влияние рН на вторую стадию нитрификации.
Коллега, это не напрямую упрёк вам, а как представителю отрасли)

Гы
90% представителей отрасли отродясь таких слов не слышали ПокажутЪ Вам сертификат на установку, да и всё. И такие установки потребитель в основном и ставит, ибо дешево и сердито.

Так и среди заказчиков по пальцам пересчитать тех, кто хоть чуть-чуть разбирается, и копает глубже сертификатов.

hop, тогда вам вопросы )) у вас пусконаладка от поставщика читаю тоже не решает? Вам всё равно, когда за поставку рассчитываться: на этапе поставки или на этапе завершения ПНР? И получалось ли вернуть наладку, при полной оплате за поставку?)

Я буду по порядку)

Нет, не решает. Обычно на эту стадию закладывают процентов 10 от суммы контракта, и однажды мне поставщик признался, что с недополучением этих 10% они заранее смиряются, закладывая их в оборудование.

Нет, не всё равно. Оплата как правило поэтапно. Сейчас я настаиваю чтоб окончательный расчёт должен быть не менее 25% от суммы контракта. Но тут дело в том, что я довольно хорошо владею экономикой производства оборудования очистных сооружений, и знаю сколько стоят насосы, АСУТП, ёмкости, мембраны и т.д., и потенциальных поставщиков урезониваю конкретными цифрами, и также я знаю что 25% - это примерно почти вся их прибыль от контракта, и если они мне не дадут результат - они сработают "в ноль", а с учётом санкций уйдут в минус. Честный и квалифицированный поставщик 25% вполне может себе позволить. Однако, и я не поставлю поставщика в безвыходное положение, если он не может справиться с азотной группой из-за того, что соотношение БПК к азоту менее, скажем, четырёх, а я в ТЗ не прописал дозирование чего-нибудь углеводного. В этом случае я очистные приму, и он получит свои деньги. А я посчитаю - что мне выгодней - платить штраф за нитраты или подливать глицерин или мелассу, и если второе выгоднее - поставлю копеечный бачёк с дозатором.

Что имеете в виду? Очистные в итоге купить, но не оплатить пэнээр если не получили результат? Такие случаи я знаю, но сам я в роли зака чуть больше года и личного опыта не имею. Надеюсь, что такого не случится, так как сам досконально вникаю в ТКП и заведомо неработоспособные решения просто не пройдут.

Мистер hop, официально заявляю Вам, что Вы мечта, а не зак

Как вы думаете, сколько у нас в стране заков с такими же знаниями и таким же подходом? Я вот вас первого такого вижу (точнее читаю).
А у меня вот недавно был локальный праздник - зак согласился на дополнительные анализы исходного стока Я смог таки его убедить, что по двум разовым пробам промстока, сделанным в разные дни и отличающимся друг от друга в разы абсолютно по всем параметрам, невозможно запроектировать очистные сооружения. У меня на это (на убеждения) ушло две недели.

hop, благодарю за развернутый ответ. Ситуация идеальная в сегменте. Добавлю только, что есть множество кооперативов готовых работать на минимальной марже, не нагружая как ФОТ, так и ФНС. Работа ради серой зарплаты - сотрудникам и возможность где-то что-то обналичить - отцам народов. Можно лепить что угодно и через отработанные каналы заполонять ими пространство. По этому оплата по результату 30-50% от стоимости всего договора в комплексных сооружениях, без деления на железо и работу, отобьет желание проворачивать дела в минус.
Надеюсь.

Но это уже другая тема, хотя о полочках тоже ))))