Нормирование воздуховодов и шахт по степени огнестойкости, Толщина металла для Дымоудаления Опции

[VYA248]

помогите новичку.Воздуховод системы дымоудаления выходит из встроенно-прристроенной подземной автостоянки. частично в начале идет в стоянке , затем по глухому торцу 9-ти этажного жилого дома , потом до вентилятора дымоудаления по чердаку . нигде не нашел как выполняется огнезащитное покрытие , по логике - внутри здания и по чердаку снаружи воздуховода, а по торцу здания внутри?

[VYA248]

помогите новичку.Воздуховод системы дымоудаления выходит из встроенно-прристроенной подземной автостоянки. частично в начале идет в стоянке , затем по глухому торцу 9-ти этажного жилого дома , потом до вентилятора дымоудаления по чердаку . нигде не нашел как выполняется огнезащитное покрытие , по логике - внутри здания и по чердаку снаружи воздуховода, а по торцу здания внутри?

[Sharki]

А поиском пользоваться не пробовали? http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=38526

[kol360]

А внутри это как? Вы должны обеспечить возможность периодического осмотра и ремонта или замены огнезащитного покрытия. Если у Вас огнезащита внутри то как вы собираетесь это делать? Вопрос на самом деле несколько скользкий . С одной стороны п. 7.11.9 СНиП 41-01-2003 вроде как говорит , что "Предел огнестойкости ....воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируется."
С другой стороны в разделе 8 на этот пункт ссылок нет , только на п.7.11.3. Лучше Вам эту тему с вашими пожарниками обсудить.

[VYA248]

Но мы же должны обеспечить конструктивную целостность воздуховода, который транспортирует газы с высокой температурой . чтобы обеспечить целостность по идее покрытие требуется изнутри по всему воздуховоду. а раздел 7 - просто вентиляция, мне же требуется именно противодымная раздел 8

[kol360]

На наши с Вами идеи контролирующим органам по большей части по барабану, если они расходятся с существующими нормами. Если Вам неоходимо покрыть уличный участок , покрывайте снаружи и кожущите , все какая-то отмазка, типа кожух можно снять для ревизии.

[kol360]

Но мы же должны обеспечить конструктивную целостность воздуховода , да вроде нет , не должны. Должны обеспечить предел огнестойкости конструкции воздуховода. В нем есть буковка I-потеря теплоизолирующей способности и буковка Е-потеря плотности. Критерий Е зависит исключительно от толщины металла и материала фланцевого уплотнения, а от чего вы собираетесь теплоизолировать уличный участок?

[Гость_denregklim_*]

Наш родной СНиП 41.01.2003 п.8.10 говорит о том, что воздуходы систем дымоудаления нужно покрыть огнестойким материалом в любом случаи, для того-что бы вентилятор справился с выбрасом дыма на период времени эвакуации людей из здания.
В Данном случаи предел огнестойкости 2,5 часа, т.к. вентилятор находится в другом пожарном отсеке (на чердаке).

[Игорь]

Наш родной СНиП 41.01.2003 п.8.10 говорит о том, что воздуходы систем дымоудаления нужно покрыть огнестойким материалом в любом случаи, для того-что бы вентилятор справился с выбрасом дыма на период времени эвакуации людей из здания.

Не только. Огнезащита воздуховода предназначена как для сохранения его целостности (в т.ч. плотности), так и для предотвращения возникновения пожара от самого воздуховода, когда по нему пойдет дым с температурой градусов 600, искры и прочая нечисть. По первой причине - снаружи здания обработка нужна.

В Данном случаи предел огнестойкости 2,5 часа, т.к. вентилятор находится в другом пожарном отсеке (на чердаке).

А вот это откуда взято что отсеки разные?

Вобще непонятно, зачем городить огнезащиту внутри? Это мазохизм какой-то:)

[Гость_denregklim_*]

Гараж автостоянки является другим пожарным отосеком от здания!!! Хоть жилое, хоть офисное.
Огнезащита покрывается исключительно снаружи воздуховода!!!

[mik29]

Про огнезащиту внутри воздуховода упоминал автор темы, это действительно мазохизм. Как правило, встраиваемая автостоянка является отдельным пожарным отсеком, таким образом все остальное - жилая часть, офисная, торговая, чердак - другой (другие) пожарный отсек.

[Игорь]

Я не зря спросил про то, откуда взяты пожарные отсеки. В здания жилого назначения допускается встраивать в подвалы автостоянки (СП4 п. 6.11.4), причем с отделением перекрытием 2 типа (REI 60) . И как это сочетается с выделением пожарного отсека (REI 150)?
И даже не все преграды с REI150 будут свидетьельствовать о том, что перед нами разные отсеки. Понятие "отсек" для ПБ равнозначно понятию "здание", то есть отсеки применяются там, где нельзя размещать помещения или группы помещений в одном здании.

[Boris_Ka]

Я не зря спросил про то, откуда взяты пожарные отсеки. В здания жилого назначения допускается встраивать в подвалы автостоянки (СП4 п. 6.11.4), причем с отделением перекрытием 2 И как это сочетается с выделением пожарного отсека (REI 150)?

Вообще Вы несколько передергиваете, речь идет о разделении тех. этажом, т.е. уже два перекрытия по EI60. Понятие раздельных пожарных отсеков при этом сохраняется. При этом могу Вас заверить, что EI60 + EI60 будет себя вести минимум как EI150 (при одном перекрытии). (Аналагичные исследования мы проводили во ВНИИПО на противопожарных клапанах)

С Уважением ББ...

[Игорь]

Да хоть REI 500:)
Тут суть в другом - отсек - вещь НОРМИРУЕМАЯ, то есть положено делать отсек по СТУ или нормам - значит отсек. А где в нормах или в СТУ, который пока мы не видели, написано, что подземная парковка должна быть отсеком? А если не написано - значит и не отсек, значит не нужно такого предела огнестойкости на воздуховоде.

Мне это напоминает мою любимую пулю в адрес ГПН, когда они дают предписание с требованием замазать всевозможные отверстия в стенах где кабели проходят. Я им пишу - робятки, вы сперва обоснуйте что эти стенки имеют НОРМИРОВАННЫЙ предел огнестойкости, а потом уже про дыры поговорим.

[Boris_Ka]

А где в нормах или в СТУ, который пока мы не видели, написано, что подземная парковка должна быть отсеком? А если не написано - значит и не отсек, значит не нужно такого предела огнестойкости на воздуховоде.

Мне это напоминает мою любимую пулю в адрес ГПН, когда они дают предписание с требованием замазать всевозможные отверстия в стенах где кабели проходят. Я им пишу - робятки, вы сперва обоснуйте что эти стенки имеют НОРМИРОВАННЫЙ предел огнестойкости, а потом уже про дыры поговорим.

Почитайте внимательно раздел 6 СП2.13130.2009 (1-й абзац, а затем подраздел 6.3) и Вы поймете, что части зданий различных классов функциональной пожарной опасности делятся на противопжарные отсеки,

а пулька Ваша слабенькая была, либо рОбятки поленились, либо Вас пожалели, либо за Вас кто-то вопрос решил, а пунктов найти массу можно...не думайте, что Вы первый...

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 30.6.2009, 0:12

[Игорь]

Почитайте внимательно раздел 6 СП2.13130.2009 (1-й абзац, а затем подраздел 6.3) и Вы поймете, что части зданий различных классов функциональной пожарной опасности делятся на противопжарные отсеки,

Не, нет там такого!

а пулька Ваша слабенькая была, либо рОбятки поленились, либо Вас пожалели, либо за Вас кто-то вопрос решил, а пунктов найти массу можно...не думайте, что Вы первый...

С Уважением ББ...

Щаз Вы наговорите - пожалели, за меня решили..... Люди прочитают, да поверят еще:)
Если б можно было найти массу пунктов - я б так и не писал даже. В том-то и дело что не найдете таких пунктов, если ПО преграды не нормируется.

[Boris_Ka]

Я им пишу - робятки, вы сперва обоснуйте что эти стенки имеют НОРМИРОВАННЫЙ предел огнестойкости, а потом уже про дыры поговорим.

Ок, вот под этот пункт СНиП 21-01-97* я Вам "ОБОСНУЮ" все что хочешь:
7.4 Части зданий и помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. При этом требования к таким ограждающим конструкциям и типам противопожарных преград устанавливаются с учетом функциональной пожарной опасности помещений, величины пожарной нагрузки, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания.

Отделить кладовку от офисного помещения? Не вопрос!! Офисное помещение от комнаты приема пищи? Проще постого! И т.д. и т.п. ЯСНО?

И имейте ввиду, разведу п полной катушке. Удачи!

Щаз Вы наговорите - пожалели, за меня решили..... Люди прочитают, да поверят еще:)
Если б можно было найти массу пунктов - я б так и не писал даже.

Почитайте ВЫШЕ

С Уважением ББ...

Я им пишу - робятки, вы сперва обоснуйте что эти стенки имеют НОРМИРОВАННЫЙ предел огнестойкости, а потом уже про дыры поговорим.

Ок, вот под этот пункт СНиП 21-01-97* я Вам "ОБОСНУЮ" все что хочешь:
"7.4 Части зданий и помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. При этом требования к таким ограждающим конструкциям и типам противопожарных преград устанавливаются с учетом функциональной пожарной опасности помещений, величины пожарной нагрузки, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания."

Отделить кладовку от офисного помещения противопожрной перегородкой? Не вопрос!! Офисное помещение от комнаты приема пищи? Проще простого! И т.д. и т.п. ЯСНО?

И имейте ввиду, разведу п полной катушке. Удачи!

Щаз Вы наговорите - пожалели, за меня решили..... Люди прочитают, да поверят еще:)
Если б можно было найти массу пунктов - я б так и не писал даже.

Почитайте ВЫШЕ

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 1.7.2009, 22:18

[NOVIK_N]

Ссылка на СНиП 21-01-97* не удачна. Ему на смену, в части затронутого вопроса, вышел СП 4.13130.2009, где такого хитромудрого пункта, под который можно "подвести все, что угодно" уже нет.
Раз уже зашел разговор об этом СНиПе, следует заметить, что ФЗ 123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" отменил и некоторые другие одиозные места этого СНиПа, в частности указания п. 4.1. о том, что в здании должны быть обязательно предусмотрены инженерно-технические решения, обеспечивающие в случае пожара "возможность доступа личного состава пожарных подразделений и подачи средств пожаротушения к очагу пожара, а также проведения мероприятий по спасению людей и материальных ценностей" и п. 6.4 о том, что "Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты".
Если я что-то не правильно понял, надеюсь консультанты из ВНИИПО меня поправят.
С уважением, NOVIK_N.

[Boris_Ka]

Ссылка на СНиП 21-01-97* не удачна. Ему на смену, в части затронутого вопроса, вышел СП 4.13130.2009, где такого хитромудрого пункта, под который можно "подвести все, что угодно" уже нет.

Указал специально этот документ, т.к. бравада человека направлена на прошедшее время в отношении конкретного объекта, который явно не имел никакого отношения к сегодняшним СП

[Игорь]

Указал специально этот документ, т.к. бравада человека направлена на прошедшее время в отношении конкретного объекта, который явно не имел никакого отношения к сегодняшним СП

Ну какая бравада? Если я про что-то пишу, поверьте, пишу не просто так.
Тот пункт что Вы привели (7.4) и Ваша готовность по нему что-либо обосновать классифицирует Вас не с лучшей стороны. Почему? А потому что если Вы специалист ГПН, то должны понимать, что ссылка на этот пункт без привязки к конкретной норме по типу преграды вобще недопустима. Если Вы работаете с противоположной стороны, то Вам в ГПН просто запудрили моск.
Вот вам немного полемики. ППБ 01-03 п. 37
37. В местах пересечения противопожарных стен, перекрытий и ограждающих конструкций различными инженерными и технологическими коммуникациями образовавшиеся отверстия и зазоры должны быть заделаны строительным раствором или другими негорючими материалами, обеспечивающими требуемый предел огнестойкости и дымогазонепроницаемость.

Вот именно по этому пункту и обосновывали всегда требование по заделке отверстий. Вы знаете другой?
И если "требуемый предел огнестойкости" для какой-либо перегородки не установлен, о чем мы вобще говорим? EI 5 хватит? Или надо 45? А почему 45, а не 60?

У Вас есть автомобиль? Похожий пример. В ПДД запрещалось до 2008 года болтать за рулем по мобиле, но в КоАП не было такой статьи. И соответственно за мобилу не могли никого наказать. Хотя факт нарушения ПДД налицо.

Точно так же и с обсуждаемой темой. Да, требование по разделению различных классов Ф в зданиях есть. Но не указано, что необходимо выделять отсек. Нет такого пункта. Я даже допускаю, что при сочетании условий (степень огнестойкости, площадь, этажность) будет необходимо разделять здание на отсеки, в том числе выделять отсеком стоянку, но в рассматриваемом случае такого требования не было. Почему я и задал такой вопрос:

А вот это откуда взято что отсеки разные?

Так что поймите правильно, я не говорю огульно что не нужно городить отсеки, или там не заделывать отверстия, но это должно быть четко обосновано. Иначе получается произвол. А произвола я не люблю.

[Boris_Ka]

Тот пункт что Вы привели (7.4) и Ваша готовность по нему что-либо обосновать классифицирует Вас не с лучшей стороны. Почему? А потому что если Вы специалист ГПН, то должны понимать, что ссылка на этот пункт без привязки к конкретной норме по типу преграды вобще недопустима. Если Вы работаете с противоположной стороны, то Вам в ГПН просто запудрили мозг.

Нет, я с третьей стороны (ВНИИПО). Мозг запудрить мне оч. сложно. И пункт этот был хороший, НО недописаный. Абсолютно согласен, что нужны были конкретные цифры по требуемым пределам огнестойкости.
К сожалению их нет.
Но рассматривать его надо все таки позитивно, т.к. в противном случае можно делить на этаже любое здание, например, картоном.

Логически иногда надо мыслить, а не лениться заделывать кабельные проходки...

А пользуясь формальным подходом, а покажи где написано... можно, в частности, от дымоудаления практически в любом коридоре уйти - нарубить перегородками на короткие куски и жить спокойно.

С Уважением ББ...

[Игорь]

Нет, я с третьей стороны (ВНИИПО). Мозг запудрить мне оч. сложно. И пункт этот был хороший, НО недописаный. Абсолютно согласен, что нужны были конкретные цифры по требуемым пределам огнестойкости.
К сожалению их нет.
Но рассматривать его надо все таки позитивно, т.к. в противном случае можно делить на этаже любое здание, например, картоном.

Логически иногда надо мыслить, а не лениться заделывать кабельные проходки...

А пользуясь формальным подходом, а покажи где написано... можно, в частности, от дымоудаления практически в любом коридоре уйти - нарубить перегородками на короткие куски и жить спокойно.

С Уважением ББ...

Ну вот когда в НТО работал, рассматривал позитивно.
Теперь строю, рассматриваю объективно:) И с кучей ситуаций таких сталкиваюсь, когда пишут откровенную ересь, основываясь на статьях типа "все должно быть офигенно". Тот же 7.4 21-го СНиПа.
Как Вам например требование заделать зазоры между стенками и техплощадками в кабельной шахте? При том что площадки сделаны из просечки, чтоб порошковое АПТ работало?
Или построили мы комнатку в коридорчике, где этажные РЩ стояли, чтоб не лазили кто попало. Тут же - ставьте дверь EI30, заляпывайте проходки. При диалоге мне был предъявлен п. 7.4 + таблица 1 21-го СНиПа + справочник по огнестойкости, и с диким восторгом в глазах мне пытались доказать что стенка из ГВЛ обладает пределом огнестойкости 1 час и там нужно ну просто обязательно ставить дверь на 30 минут. На вопрос - а если я вобще сниму дверь и сломаю перегородку, кто мне это запретит? опять началась песня про "части разной функциональной....."
К сожалению, таких профи в ГПН немеряно.

Спасибо за интересный диалог, удачи!

[Vasilisa]

Подскажите пожалуйста,

в здании запроектированы общие шахты для систем вентиляции в них проходят и общеобменка и противопожарные системы. В проекте общие шахты выполнены из кирпича (EI45-EI60), а внутри своя огнестойкость. Заказчик хочет убрать кирпич и выполнить общие шахты из 2-х слоев гипсокартона, что якобы соответсвует EI60. Кто-нибудь так делал? и вообще так можно делать? подскажите пожалуйства??? очень надо

[orfey]

Подскажите пожалуйста,

в здании запроектированы общие шахты для систем вентиляции в них проходят и общеобменка и противопожарные системы. В проекте общие шахты выполнены из кирпича (EI45-EI60), а внутри своя огнестойкость. Заказчик хочет убрать кирпич и выполнить общие шахты из 2-х слоев гипсокартона, что якобы соответсвует EI60. Кто-нибудь так делал? и вообще так можно делать? подскажите пожалуйства??? очень надо

Вы не написали в общей шахте прокладываются воздуховоды из одного пожарного отсека или из разных.

для одного пожарного отсека:
Смотрим СП 7.13130.2009 п.6.61

6.61 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного по-
жарного отсека допускается проектировать:
а) из материалов горючих Г1 (кроме систем противодымной вентиляции) при условии прокладки
каждого воздуховода в отдельной шахте, кожухе или гильзе из негорючих материалов с пределом
огнестойкости Е1 30;
б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее EI 15
при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов
для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в
общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и
установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем
ограждающие конструкции шахты;
в) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при
прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1,
В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересе-
чении воздуховодами каждой противопожарной преграды с нормируемым пределом огнестойкости.
Предел огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в по-
мещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых
снаружи здания, не нормируется.

Очевидно подпункт а) - это не ваш случай. Даже если заказчик сделает отдельную шахту для каждого из воздуховодов из гипсокартона. Дело в том что согласно ГОСТ 30244-94 ГКЛ имеет класс горючести Г1 -следовательно под категорию негорючих материалов не подходит. Следовательно, если у Вас транзитируются воздуховоды из одного пожарного отсека - Вам следует предпринять рекомендации, изложенные в подпунктах б) или в).

Если же осуществляется транзит воздуховодов из разных пожарных отсеков - то тогда смотрим п.6.63

6.63. Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения из разных пожарных
отсеков допускается прокладывать в общих шахтах с ограждающими конструкциями из негорючих
материалов с пределом огнестойкости не менее EI 150 при условии

Дальше уже можно не читать, поскольку мы знаем, что ГКЛ имеет класс горючести Г1.

Удачи!

[Vasilisa]

...если у меня транзитные воздуховоды из одного пожарного отсека, то я могу воспользоваться п.6,61б, т.е. сами воздуховоды покрыты огнезащитой, при пересечении шахты ставлю клапан, а общую шахту выполняю из ГВЛ с пределом огнестойкости EI45... получается так

[orfey]

...если у меня транзитные воздуховоды из одного пожарного отсека, то я могу воспользоваться п.6,61б, т.е. сами воздуховоды покрыты огнезащитой, при пересечении шахты ставлю клапан, а общую шахту выполняю из ГВЛ с пределом огнестойкости EI45... получается так

Верно, если у Вас НЕ производственное помещение категорий А и Б, или склад категорий А, Б, В1, В2.
Огнезащита не менее EI15. И клапан при пересечении шахты. По правилам установки часть клапана должна быть утоплена в огнезащитное ограждение. При не возможности установки в таком положении - расстояние от клапана до огнезадерживающей преграды должна иметь огнестойкость (не менее огнестойкости клапана). Будет хорошим тоном - если на рабочей документации вы сделаете пометку об этом в примечании.

[Vasilisa]

orfey

...ваши советы обязательно учту...

большое спасибо

[Гость_Vdv_*]

Здравствуйте!
Можно вопрос по похожей теме?
В новом снипе и в жизни зачастую для транзитных воздуховодов требуется предел огнестойкости EI 15, согласно приложения к старому имеем EI 25 для воздуховодов класса П толщ. 1 мм. Имеются ли у кого документы на более простые конструкции воздуховодов с обеспечением предела онестойкости EI 15?

[egoza]

Здравствуйте!
Подниму вопрос еще раз, чтобы не начинать новую тему.
Все-таки... Согласно СП 7.13.130 п.6.57 "Не допускается строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции без применения внутренних сборных или стальных облицовочных конструкций."
Соответственно теперь легче проложить в кирпичной шахте металлический воздуховод чем облицовывать строй исполнение. Встает вопрос огнезащиты. Надо ли покрывать огнезащитой воздуховод дымоудаления проходящий в отдельной кирпичной шахте за пределами пожарного отсека.
Вот что нам говорит СП7:
7.10 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
б) воздуховоды и каналы согласно п.п. 6.58, 6.60 из негорючих материалов класса П с пределами огнестойкости не менее:
- EI 150 - для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков, не следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны;

Я правильно понимаю сто нормы требуют EI150 и от шахты и от воздуховода одновременно... или все таки ошибаюсь? Смысла увеличивать предел огестойкости в два раза я не вижу...
Поделитесь своими мнениями пожалуйста...

[osy3]

Подскажите, если воздуховод транзитом проходит от шахты по помещениям закрытой автостоянки многоэт. жилого дома к сан. узлу и в проекте при входе в шахту и при выходе из сан. узла стоит огнезад. клапан, я так понимаю , согласно табл. 2 СНиП 41-01-2003 данный воздуховод должен быть огнестойкости EI15. Покрывать оцинковку нужно огн. составом или сам металл уже имеет огнестойкость нужную? Оцинковка в проекте класса Н.

[Norb]

Посмотрите в реестре ВНИИПО там был один воздуховод EI 15 (1,2 мм. толщиной) но сертификат вышел на него. Так что облом. Эффективность огнезащиты можно подтвердить только сертификатом по моему. А сертификатов на "голые" воздуховоды нет .