Проектирование раздела автоматизации ОВиК, Нужна ссылка на нормативную документацию Опции

[ylegach]

Всем здравствуйте!
Помогите разобраться с нормативной документацией.
Делаем проект стадии П.
Сделан лист с условными обозначениями для вентиляции (очень сжато, самое основное).
Заказчик требует сделать подробные схемы автоматики.
Проект большой и времени уйдет очень много на это.
Сама я вентиляторщик, но ответ заказчику(не будем делать) или субконтрактору (делайте , потому что надо) подготавливаю я.
Помогите с нормативной документацией!!!
На что мне хоть опираться то при написании ответа
Если уже есть такая тема-переместите меня и ссылку на нее сбросьте, пожалуйста!

[ylegach]

Всем здравствуйте!
Помогите разобраться с нормативной документацией.
Делаем проект стадии П.
Сделан лист с условными обозначениями для вентиляции (очень сжато, самое основное).
Заказчик требует сделать подробные схемы автоматики.
Проект большой и времени уйдет очень много на это.
Сама я вентиляторщик, но ответ заказчику(не будем делать) или субконтрактору (делайте , потому что надо) подготавливаю я.
Помогите с нормативной документацией!!!
На что мне хоть опираться то при написании ответа
Если уже есть такая тема-переместите меня и ссылку на нее сбросьте, пожалуйста!

[Гость_Blade runner_*]

Отдайте тому кто будет проектировать/делать автоматику, пусть рисуют.

[Гость_wild_*]

На стадии П, какие там подробные схемы. ФСА нарисовали и структурную схему ПТК и хватит.

[ylegach]

Я правильно понимаю, что нормативной документации, на основании которой делается стадия П по автоматизации систем вентиляции нет?!
Ну не может такого быть!
Я не могу никому ничего отдать просто так! Мне надо подготовить ответ: на основании п. /п. в СП /ГОСте мы не будем делать дополнительно ничего по данному разделу/вы обязаны дополнительно выполнить.
Я ж только прошу написать нормативную документацию, на основании которой делается раздел.
Гост 21.208-2013 я уже сама нашла, но этого мне мало.
Пожалуйста, скиньте еще.

Сообщение отредактировал ylegach - 12.12.2017, 7:51

[ИОВ]

Я правильно понимаю, что нормативной документации, на основании которой делается стадия П по автоматизации систем вентиляции нет?!

Т.е. как нет? Неужели Вы разрабатываете ПД и совсем не знакомы с ПП РФ № 87 ? Там ведь указано

19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:
в текстовой части
л) описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;

К графической части требований нет, но практически все Экспертизы требуют представить принципиальные схемы/функциональные схемы автоматики (ФСА), как Вам и ответили уже выше:

На стадии П, какие там подробные схемы. ФСА нарисовали и структурную схему ПТК и хватит.

На непроизводственных объектах эксперты удовлетворяются обычно схемами ФСА.

Делаем проект стадии П.

Заказчик требует сделать подробные схемы автоматики.

Для ПД по ПП РФ № 87 подробные схемы автоматики не требуются. Но нужно внимательно читать Договор на проектирование - возможно, по Договору Вас обязали выполнить такие подробные схемы, но не в составе ПД для Экспертизы, а для самого Заказчика.

[ylegach]

Постановление 87 мы наизусть знаем и не только свой раздел, и включая все изменения в том числе и от 2017 года.
Вы внимательно вопрос читаете?
Повторяю свой вопрос:
Помогите с нормативной документацией!!!
Раскрываю свой вопрос:
по постановлению №87 вы делаете:
л) описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха на основании:
ГОСТ 21.408-2013 (ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ) и 21.208-2013 (АВТОМАТИЗАЦИЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ)

какие еще нормативные документы используются???

дополняю-у нас производственный объект

Сообщение отредактировал ylegach - 12.12.2017, 11:59

[kosmos440o]

"5.1.2 Состав разрабатываемых документов и их комплектность на систему АСУ ТП и ее части должен быть определен в техническом задании на создание автоматизированной системы (подсис­темы). "
А так как ТЗ на вентиляшку никто не делает, то на нет и суда нет.


Есть ещё госты, но это щас не модно.
ГОСТ 34.201-89 Виды, комплектность и обозначение документов при создании автоматизированных систем.
ГОСТ. 34.601-90 "Автоматизированные системы. Стадии создания"

Так то, что люди сказали выше, истинная правда. Струкурка, функционалки, текстовая часть с описанием функций.
Правда после П обычно надо как-то осметиться)))

[kosmos440o]

Так у нас и получилось. Правительство про автоматику не знает (в свои постановления не включает). Те, кто ГОСТами по автоматике занимался, то ли никогда не делали, то ли слишком широко замахнулись. Автоматика как-то в стране плохо получается. Отсюда высокая стоимость ресурсов и прочая жопа. У меня щас на одном объекте с ИТП на вентиляцию топит 130 градусов после теплообменника. Объект государственный. Приточки выключаю, вытяжки высасывают тёплый воздух. (Вентиляцию проектировала госконтора. Я только сделал автоматику вентиляции.) Боссы городские на совещании решили приточки не выключать. 500 тысяч в месяц на воздух. Кто платит денюжки за это?
НЕ ПРОЕКТИРУЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА, ЕСЛИ ВЫ НИХРЕНА НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ ДАЖЕ В СОСТАВЕ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ!


Электрики, проектировщики с 15 летним стажем тянут кабели питания напрямую к вентиляторам. Для шкафов дымоудаления выбирают шкафы РУСМ. Как? Ты переделывал свои проекты уже 15 раз, неужели в 16-й раз тебе не пришло в голову, что приточный вентилятор управляется шкафом автоматики? Неужели ты не знаешь, что шкафы на дымоудаление должны быть сертифицированы и разницу между пожарным шкафом и РУСМ? Пожарник, проектировщик с 15 летним стажем не знает, как правильно подключить огнезадерживающие клапана. Не знает, какие сигналы надо снимать с ППУ. Что с этой страной не так?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 12.12.2017, 22:48

[младшой]

Дык в том и дело, что они занимаются проектированием 15-30 лет. Только проектированием. На объектах реального монтажа не видели, в ПНР не участвовали, эксплуатацию не осуществляли.

[kosmos440o]

Сама я вентиляторщик, но ответ заказчику(не будем делать) или субконтрактору (делайте , потому что надо) подготавливаю я.

Неохота конечно гендерную тематику развивать, но женщина в вентиляции обычно это жопа. Ну не было у меня положительных примеров, извините. Зато отрицательные вот прямо вот сейчас сидят в конторе на глазах. Это началось, когда женщина спроектировала установку с увлажнителем и двумя нагревами впереди. И уже лет 10 как это продолжается. Извините, если оскорбил Вас. Но факты остаются фактами.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 13.12.2017, 10:27

[Composter]

У меня щас на одном объекте с ИТП на вентиляцию топит 130 градусов после теплообменника. Объект государственный. Приточки выключаю, вытяжки высасывают тёплый воздух. (Вентиляцию проектировала госконтора. Я только сделал автоматику вентиляции.) Боссы городские на совещании решили приточки не выключать. 500 тысяч в месяц на воздух. Кто платит денюжки за это?

это ваше личное решение отключить приточную вентиляцию? зачем ее по вашему делали?чтобы вы отключили? надо было хвс, гвс и свет отключать еще - вот бы экономия была!!!

[kosmos440o]

это ваше личное решение отключить приточную вентиляцию? зачем ее по вашему делали?чтобы вы отключили? надо было хвс, гвс и свет отключать еще - вот бы экономия была!!!

Ночью вентиляция не нужна, людей в здании нет. А экономия могла быть очень существенной. Кто платил за калории, тот знает. И вы не поверите, свет мы выключаем, там где успели залезть на объект до монтажа, или если сами проектируем освещение. А ГВС можно понизить температуру на 10-15 градусов. И с отоплением также поступить. И много чего ещё можно сделать практически бесплатно. Не надо останавливаться на решениях 30-летней давности. Вы тут не один в стране живёте, надо что-то полезное для общества тоже делать. И природу беречь, мать вашу.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 13.12.2017, 10:36

[Composter]

ну на ночь вентиляцию выключают обычно полностью.

А ГВС можно понизить температуру на 10-15 градусов.

во первых нельзя !!!!! учите матчасть!!!
во вторых даже если бы можно если понизите температуру гвс то повысится расход, а значит экономии ноль!!!

отопление можно в помещение понизить на 5-6 градусов , на 4-5 часов. но там будут такие копейки в экономии . и если есть на приборах термостаты то у вас нормально это сделать не выйдет. либо затраты на переоснащение будет такие что ваша автоматизация отопления никогда не окупиться.

Сообщение отредактировал Composter - 13.12.2017, 10:50

[kosmos440o]

ну на ночь вентиляцию выключают обычно полностью.

Ну да, но о централизации управления вытяжками никто не подумал. Раскидали питание вытяжек по всему зданию. Теперь это сделать дороговато (но мы планируем этим заняться).

во первых нельзя !!!!! учите матчасть!!!
во вторых даже если бы можно если понизите температуру гвс то повысится расход, а значит экономии ноль!!!

С чего бы повысился расход ГВС ночью в школе? Охранники будут бельё стирать и приглашать тёлочек в баню?

отопление можно в помещение понизить на 5-6 градусов , на 4-5 часов. но там будут такие копейки в экономии . и если есть на приборах термостаты то у вас нормально это сделать не выйдет. либо затраты на переоснащение будет такие что ваша автоматизация отопления никогда не окупиться.

Люди даже в частных домах себе температуру понижают на ночь. Многие производители контроллеров включают эту опцию в программу. Ну а так то тут не частное, государственное. А значит, ничьё. Вперёд, проектанты!

Сообщение отредактировал kosmos440o - 13.12.2017, 11:06

[Composter]

С чего бы повысился расход ГВС ночью в школе? Охранники будут бельё стирать и приглашать тёлочек в баню?

я еще раз повторю, что занижать температуру нельзя
а если нет водоразбора, то что вы собрались экономить? сколько в ночь потребляет подогрев циркуляции?и сколько вы съекномите если бы можно было понизить?

Люди даже в частных домах себе температуру понижают на ночь. Многие производители контроллеров включают эту опцию в программу. Ну а так то тут не частное, государственное. А значит, ничьё. Вперёд, проектанты!

я еще раз повторю как вы себе представляете процесс экономии отопления? если вы занизите температуру в контуре на ночь, то при наличие термостатов , они все окроются, в итоге в ближайших к итп помещениях будет 20 градусов, а вот в дальних будет опасность разморозки. если же автоматизировать каждый термостат и управлять ими удаленно , то это врядли окупится.

[kosmos440o]

я еще раз повторю как вы себе представляете процесс экономии отопления? если вы занизите температуру в контуре на ночь, то при наличие термостатов , они все окроются, в итоге в ближайших к итп помещениях будет 20 градусов, а вот в дальних будет опасность разморозки. если же автоматизировать каждый термостат и управлять ими удаленно , то это врядли окупится.

И как Вы себе представляете процесс поддержания температуры в здании? Есть ли какие-либо суточные факторы? И почему, если система отбалансирована, то при изменении температуры (и неизменном давлении) что-то куда-то не дойдёт? не думаю, что государство не платит за пусконаладку системы отопления. Это частники жадные бывают.

Там не термостатов. Впрочем, как и регуляторов давления, спускников и манометров с термометрами на теплообменниках вентиляции. Щас это не модно. Удивляюсь, как контроллер ECL210 поставили. И как это экспертиза пропустила всё. Наверное, в проектной документации об этом не писалось. Оставили доделать в рабочке. А там забыли.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 13.12.2017, 11:30

[Lex]

А ГВС можно понизить температуру на 10-15 градусов. И с отоплением также поступить.

ГВС ладно... с ним понятно.
А вот отопление...
Судя по постам Вы человек грамотный.
Поэтому спрошу.
Вы где-то на объектах оставались дольше наладки? На обслуживание?
Экономию средств при ежедневном снижении графика отопления можете подтвердить своим опытом,
а не заявлениями фирм-производителей.
особенно с учетом нашей стоимости энергоносителей.
Просто у меня есть сомнение в эффективности этой меры в наших условиях -
после охлаждения - утром надо осуществить "натоп" для достижения заданной дневной температуры.
А это дополнительный расход тепла. Не будет ли он бОльшим или равным ночной экономии?
В некоторых условиях (в том числе в условиях низких окружающих температур) эффективней
поддерживать одну температуру, чем периодически охлаждать дать остыть - нагревать.

При длительном бездействии (отпуск, неделя, месяц) натоп всего один и экономия возможно и будет,
но при ежедневных качелях?

У меня большой опыт монтажа и наладки, но эксплуатацией мы не занимаемся,
а когда общался с эксплуатацией на объектах -
никто не говорил, что "мы экономим таким образом", не пользовались.

[Гость_wild_*]

И как Вы себе представляете процесс поддержания температуры в здании? Есть ли какие-либо суточные факторы? И почему, если система отбалансирована, то при изменении температуры (и неизменном давлении) что-то куда-то не дойдёт? не думаю, что государство не платит за пусконаладку системы отопления. Это частники жадные бывают.

Там не термостатов. Впрочем, как и регуляторов давления, спускников и манометров с термометрами на теплообменниках вентиляции. Щас это не модно. Удивляюсь, как контроллер ECL210 поставили. И как это экспертиза пропустила всё. Наверное, в проектной документации об этом не писалось. Оставили доделать в рабочке. А там забыли.

Получается, Вы не видели проектную документацию и алгоритмы придумываете сами? Это не дело, будь вы хоть семи пядей во лбу, не лезьте в управление тем, о чем представления не имеете для этого есть технологи. Чего Вы собираетесь экономить, экономия проектом предусмотрена?

Вы по своей инициативе снизите параметры, а у нас в Сибири бывыет вечером -5С, а с утра -45С.

Тут недавно вентиляционщики в бизнес-центре экономили (отключили электрообогрев приточного воздуха), а с утра у нас в офисе случился потоп после ночного морозца. Залили кипятком весь архив с документацией, вся мебель и потолки ..., хорошо мы успели к этому времени отгрузить шкафы для нефтянки. Приборы КИПиА Honeywell, Эмерсон по 100-200 тыс руб каждый... хорошо они из нержавейки и исполнения IP67, но все паспорта и свидетельства о поверке погибли. Экономия мля...

[kosmos440o]

Получается, Вы не видели проектную документацию и алгоритмы придумываете сами? Это не дело, будь вы хоть семи пядей во лбу, не лезьте в управление тем, о чем представления не имеете для этого есть технологи. Чего Вы собираетесь экономить, экономия проектом предусмотрена?

Я всегда смотрю проекты, если делаю на них диспетчеризацию или автоматику. И у смежников тоже смотрю. Если проблем с этим нет.

Вы по своей инициативе снизите параметры, а у нас в Сибири бывыет вечером -5С, а с утра -45С.

Я теперь понимаю, что Вы не до конца в теме. Представляете, в контуре отопления задействован датчик наружной температуры! Он задаёт уставку подачи по специальному графику!

Тут недавно вентиляционщики в бизнес-центре экономили (отключили электрообогрев приточного воздуха), а с утра у нас в офисе случился потоп после ночного морозца. Залили кипятком весь архив с документацией, вся мебель и потолки ..., хорошо мы успели к этому времени отгрузить шкафы для нефтянки. Приборы КИПиА Honeywell, Эмерсон по 100-200 тыс руб каждый... хорошо они из нержавейки и исполнения IP67, но все паспорта и свидетельства о поверке погибли. Экономия мля...

Ну если с руками не всё в порядке, то тогда вообще подходить к оборудованию не стоит. А у меня, представьте, тоже морозы бывают до 45. Я тоже в Сибири щас. И что-то всё работает. Что я делаю не так? А заморозка вентиляции и так может произойти. Чтобы этого не было, надо настраивать первый сезон всё здание, и постоянно контролировать. И люди хотели сделать-таки экономию! Что-то их подвигло на это? Наверно, счета за электроэнергию? А как же отопление, где оно было? Опять кривые руки проектантов, которые ничего знать и делать не хотят?
И Вы если работаете на нефтянку, то в инженерные системы зданий не лезьте с умным видом, там тоже не всё так просто.

[Гость_wild_*]

Я теперь понимаю, что Вы не до конца в теме. Представляете, в контуре отопления задействован датчик наружной температуры! Он задаёт уставку подачи по специальному графику!
...
И люди хотели сделать-таки экономию! Что-то их подвигло на это? Наверно, счета за электроэнергию? А как же отопление, где оно было? Опять кривые руки проектантов, которые ничего знать и делать не хотят?

1. Вы используете особые датчики температуры с предсказанием? Когда речь идет о обогреве конуры типа мобильного здания вероятно годное решение, для огромных административных и промышленных зданий его не применяют.

2. Зато теперь у них вместо счетов за электричество счет за испорченную мебель, компьютеры, восстановление документов, получение дубликатов свидетельств о поверке датчиков и прочее. Не считая того что они свою установку угробили.

[kosmos440o]

Опять троллинг разводите?

1. Вы используете особые датчики температуры с предсказанием? Когда речь идет о обогреве конуры типа мобильного здания вероятно годное решение, для огромных административных и промышленных зданий его не применяют.

Кто не применяет? Незнайки и неумехи?

2. Зато теперь у них вместо счетов за электричество счет за испорченную мебель, компьютеры, восстановление документов, получение дубликатов свидетельств о поверке датчиков и прочее. Не считая того что они свою установку угробили.

Ну давайте теперь все дружно забъём на экономию, удалим её упоминание из основных задач автоматизации напрочь, со всех сайтов, гостов, википедии. Ну, в понедельник нас мама родила. Так и запишем: В России ресурсы не экономят, потому что не получается.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 14.12.2017, 15:47

[Гость_Blade runner_*]

Чем больше истратят энергии, тем больше купят и заплатят налогов. Экономить для гос-ва не выгодно.

[Гость_wild_*]

Ну давайте теперь все дружно забъём на экономию, удалим её упоминание из основных задач автоматизации напрочь, со всех сайтов, гостов, википедии. Ну, в понедельник нас мама родила. Так и запишем: В России ресурсы не экономят, потому что не получается.

Может ссылку в ГОСТ 34 с фразами о экономии ресурсов найдете?

[kosmos440o]

Может ссылку в ГОСТ 34 с фразами о экономии ресурсов найдете?

А зачем Вам это. Это что-то докажет? Мне кажется, ничего, ибо у Вас тут одна задача - побалакать, пока другие делают. Вы же не отвечаете на мои вопросы.
Против САПРов
Против экономии ресурсов
То же что-ли из старичков-бодрячков? Или уже новое поколение пофигистов подросло?

ГВС ладно... с ним понятно.
А вот отопление...
Судя по постам Вы человек грамотный.
Поэтому спрошу.
Вы где-то на объектах оставались дольше наладки? На обслуживание?

Я периодически одновременно работаю в обслуге, иногда бывает, что это моя основная работа.

Экономию средств при ежедневном снижении графика отопления можете подтвердить своим опытом,
а не заявлениями фирм-производителей.

Ну сами подумайте, если температуру уставки понижаете, клапан открывается или закрывается?
Если клапан закрывается, тепла через ТО больше или меньше передаётся?

У меня большой опыт монтажа и наладки, но эксплуатацией мы не занимаемся,
а когда общался с эксплуатацией на объектах -
никто не говорил, что "мы экономим таким образом", не пользовались.

Я пробовал, и Вам, если будете на обслуге, рекомендую попробовать.

Буквально вчера съездил таки на объект, где шла высокая температура на приточки, и их болтало. Быстренько прочитал инструкцию на контроллер ECL210. Подобрал подходящий график в уме. Захожу в ИТП, там как раз инженер по теплу. Прошу его снизить мне температуру. Он мне отвечает, я мол, новенький, пока не понимаю. Вон оно в чём дело, думаю. Главный инженер не понимает, инженер по инженерным системам (или как его там) не понимает, наёмный инженер по теплу не понимает. Ну ладно, с его разрешения захожу в меню, меняю наклон графика с 1.8 на 1. Приезжаю в офис, захожу в диспетчеризацию, и вуаля - системы почти устаканились. И, как видно, по графику, мы можем ещё сэкономить, понизив температуру градусов на 10. Моё день прошёл не зря, государство на 1 сатошную стало меньше платить олигархам и аффилированным с ними чиновникам за тепло.

Прикрепленные файлы

 ________1.jpg ( 424,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Гость_Blade runner_*]

Нужно сделать пнр и обучить персонал и/или заключить договор на обслуживание.


Сообщение отредактировал Blade runner - 15.12.2017, 11:59

[kosmos440o]

У частников чаще толковые работают, конечно. Даже если не понимают, то хотя бы шевелятся. За 20 тыр в госучреждение сами понимаете, кто идёт.

[Lex]

Ну сами подумайте, если температуру уставки понижаете, клапан открывается или закрывается?
Если клапан закрывается, тепла через ТО больше или меньше передаётся?

Но утром-то (или когда там) уставка повысится и
клапан будет открываться, чтобы поднять с 16 до 20°С (или сколько там задано) - натоп.
Как долго - не знаю, но дополнительное тепло он из сети возьмет на нагрев (не на поддержание, а именно на нагрев).

P.S. Например один раз нам пришлось запускать отопление на объекте в Якутске в ноябре.
И мы на своей шкуре убедились, что система отопления рассчитана на поддержание нагретого здания (dQt),
а не на его прогрев (Qt). Для прогрева здания пришлось дополнительно включать электротэны.
Зато после прогрева с поддержанием температуры система отопления справлялась прекрасно.

[kosmos440o]

Но утром-то (или когда там) уставка повысится и
клапан будет открываться, чтобы поднять с 16 до 20°С (или сколько там задано) - натоп.
Как долго - не знаю, но дополнительное тепло он из сети возьмет на нагрев (не на поддержание, а именно на нагрев).

Натоп обычно полчаса-час. Может и не нужен, если система вентиляции. Или тупо запускать пораньше на нормальной уставке.
Режим экономии 8-12 часов. Смысл есть, как показывают цифры.

P.S. Например один раз нам пришлось запускать отопление на объекте в Якутске в ноябре.
И мы на своей шкуре убедились, что система отопления рассчитана на поддержание нагретого здания (dQt),
а не на его прогрев (Qt). Для прогрева здания пришлось дополнительно включать электротэны.
Зато после прогрева с поддержанием температуры система отопления справлялась прекрасно.

Ну не все же в Якутске в ноябре, и так отопление рассчитывают. Одни в якутске в ноябре, другие в Новосибирске с будуна заморозили здание. Нормальные-то на форуме есть?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 15.12.2017, 15:30

[Lex]

Нормальные-то на форуме есть?

Немного есть. В основном из Иркутска...